98-3067 - Division de l'Enfance - Effectif de référence des crèches et haltes-garderies (Division du Personnel - Service Effectifs) (BMO du 13/09/1998, p. 1353)

Mme BERTRIX Bernadette, rapporteur : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, ce rapport a reçu un avis défavorable de la Commission du Personnel : la majorité des élus présents regrette la mise en place du dispositif de suppression des postes dans les crèches et haltes-garderies.

En tant que Rapporteur, je voudrais tout d'abord rappeler que le dossier de ce soir concerne uniquement le tableau des effectifs de référence, suite à la suppression de 25 postes d'ici à décembre 2002 et la mise en place de 70 "Volantes". Ce dossier est l'aboutissement d'une réflexion instaurée, il y a un an, dans le cadre de la Démarche Performance. Cette réflexion a évolué au cours d'un certain nombre de séances de travail, commencée le 23 octobre 1997, elle s'est conclue par une réunion tenue sous la présidence de Mme Anne Puvis-de-Chavannes, en présence de M. de la Gorce, Secrétaire Général, et des partenaires sociaux, le 22 avril 1998. Au terme de toutes ces négociations et des séances de travail, le dossier a été présenté en C.T.P., comme il se doit, le 29 juin 1998.

Je voudrais vous rappeler quelques éléments essentiels :

La Ville de Lyon possède aujourd'hui 41 crèches collectives et familiales et emploie 519 agents. Il y aura 25 postes, à terme, supprimés, aussi bien des puéricultrices, des éducatrices et des agents sociaux. Les postes occupés seront gelés au fur et à mesure des départs ou redéploiements du personnel : 10 seront réaffectés à l'équipe de "Volantes". Les "Volantes" seront au nombre de 70, aussi bien des puéricultrices, des éducatrices et des agents sociaux.

Je voudrais rassurer les parents des enfants des crèches et haltes-garderies : oui le confort, la sécurité et la qualité, restent la priorité des responsables des services et des élus, d'autant plus qu'il s'agit d'enfants. Pardonnez-moi si en parlant sécurité, je vous donne des chiffres : la loi impose dans ce type de structure, un agent pour cinq bébés et un agent pour huit enfants qui marchent ; la Ville de Lyon emploie un agent pour 3,2 enfants. En ce qui concerne la qualité, la part du personnel qualifié dans les crèches, est supérieur au taux fixé par la réglementation. La règle impose 50 % du personnel qualifié : la Ville de Lyon en a 65 %.

Enfin, concernant la réduction d'amplitude d'ouverture des crèches, une étude nous a démontré que seulement 15 familles sur 1.500 sont concernées. De ce fait, dix crèches conserveront l'amplitude d'ouverture de 12 H 30 et les autres verront leur amplitude d'ouverture, ramenée à 11 H 30.

Mes chers Collègues, j'espère avoir répondu à vos interrogations. Nous resterons vigilants et attentifs à l'évolution de ce projet ; il reste l'aboutissement d'une longue réflexion.

M. LE MAIRE : Je vous remercie Madame Bertrix. Avant de passer la parole à ceux qui l'ont demandée, je voudrais intervenir moi-même sur ce sujet qui est important, et qui engage notre responsabilité d'élu.

M. Chabert m'a écrit pour me demander, au nom du Groupe Rassemblement et apparentés, le retrait de ce dossier, pour examen complémentaire. Je peux vous dire que ce dossier a été examiné déjà sous tous ses aspects et j'ai pu voir le début de son application en allant à la rentrée scolaire, avec Mme Puvis-de-Chavannes, visiter une crèche où tous les principes nouveaux sont adoptés et où la qualité du service ne se réduit pas.

M. Chabert me dit "ce dossier revêt une importance symbolique très grande et se trouve en contradiction flagrante avec la poursuite d'une politique familiale ambitieuse pour la Ville de Lyon, et cela, au moment même où la politique familiale est remise en cause au niveau national."

Je répondrai à M. Chabert, que je ne m'attendais pas de sa part, à un argument de ce genre, car il n'est pas question de faire le moindre lien entre cette politique et la politique familiale. Ce que je vous ai dit, par exemple, tout à l'heure, au sujet de la scolarité, de ce que nous avons fait dans les investissements scolaires, de ce que nous avons fait en matière de crèches, que nous sommes en train de développer, tout cela montre bien que les arguments qui sont utilisés, ne peuvent s'expliquer que par des considérations qui sont subalternes. Je le dis clairement, car je prends mes responsabilités.

Que se passe-t-il ? On voit Mme Bertrix recevoir d'un Collectif "Les Parents d'Enfants des Crèches et Haltes-Garderies de la Ville de Lyon", le texte suivant : "Les parents estiment que les élus doivent être jugés selon leurs actes, c'est-à-dire leurs votes, et non pas leurs paroles. C'est pourquoi le Collectif s'est transformé en association pour s'inscrire dans la durée. Si ce projet doit être voté, le Collectif sera présent d'ici quelques années, pour en faire le bilan". Et bien oui, nous verrons bien le bilan avec le Collectif ! "Lors des prochaines échéances électorales..." Et bien, nous sommes bientôt à deux ans et demi des élections, voilà le point ! ... "le Collectif saura rappeler qui a voté en faveur de ce projet nuisible et encore plus, qui l'a défendu. Les Lyonnais devant être informés de ce que font leurs élus, dès mardi, le site Internet du Collectif donnera une liste des élus avec ce qu'ils auront voté".

Voilà ce qu'ose écrire le responsable du Collectif des Parents des Enfants des Crèches et Haltes-Garderies, un certain M. Bernard Pulciny, je voulais vous lire ce texte.

Sommes-nous des élus responsables devant la mission qui nous a été confiée ou devons-nous répondre à tous les groupuscules qui nous envoient des menaces de ce genre ? Moi, en tout cas, je ne suis pas prêt, sur ce point, à céder !

Je connais, d'autre part, les pressions considérables qui s'exercent sur Mme Puvis-de-Chavannes. Toute seule, elle a eu le courage d'étudier, avec nous, les conditions dans lesquelles on pouvait améliorer la situation et je dirai, limiter un certain nombre de dépenses exagérées, car cela est vrai, comme dans d'autres domaines, le Plan Performance met en relief des dépenses exagérées. Oui ou non, sommes-nous capables de gérer convenablement cette Ville ?

Voici ce qu'écrit à Mme Puvis-de-Chavannes, le même Collectif, le même M. Bernard Pulciny : "Remis contre décharge". "Les parents que nous représentons, sont toujours inquiets de voir comment vous maltraitez notre progéniture..."

Au moment où nous accueillons dans les crèches, des enfants dans les meilleures conditions, où nous allons développer nombre de crèches sur les deux années à venir on nous dit "vous maltraitez notre progéniture en arguant d'une diminution des frais de personnel qui impactera nos impôts locaux". Je vous laisse le soin de mesurer l'usage de la langue française ! "Une étude détaillée des budgets et du Compte d'exploitation nous permet maintenant, de voir comment et combien nous nous faisons "enfariner". Voilà, mes chers Collègues le type de pression qui s'exerce.

C'est la raison pour laquelle je me permets de faire appel à votre sens des responsabilités. Nous prenons les nôtres. En ce qui me concerne, j'ai garanti que la qualité du service ne serait pas atteinte. J'ai garanti aussi qu'en ce qui concerne les haltes-garderies et les crèches, le programme de développement serait accompli. Il sera réalisé dans les meilleures conditions possibles, et l'étude faite montre qu'il est possible de disposer de moyens, par une meilleure utilisation de ceux-ci pour pouvoir faire face aux besoins supplémentaires qui apparaîtront. En effet, quand des haltes-garderies ou des crèches nouvelles auront été créées, il faudra bien, si nous ne voulons pas accroître indéfiniment les dépenses, trouver le moyen de redistribuer les ressources existantes sans toucher, je le répète, à la qualité des services.

D'autre part, j'avais dit que je garantissais que le processus serait suivi au jour le jour et que si c'était nécessaire, dans certains cas -je l'ai répété lors de la visite de la crèche que j'ai faite en compagnie de Mme Puvis de Chavannes et de M. de La Gorce- il serait possible de le faire évoluer.

Voilà les choses en toute clarté. Je vous laisse le soin d'en tirer les conclusions. Je fais appel à votre sens des responsabilités. Quant à moi, je prends les miennes. Je ne retire pas le projet et je vous laisse le soin de décider.

M. FRONT Guy : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, le silence quasi religieux dans lequel nous vous avons écouté, tout autant que votre engagement personnel sur ce rapport, prouvent bien que, malgré un impact financier relativement modeste, eu égard aux engagements financiers que nous prenons à chaque séance, nous sommes en présence d'un dossier important, vous l'avez dit, d'ailleurs, en termes de politique municipale et de finalité de l'action de la collectivité locale.

J'aurais voulu dire à M. le Premier Adjoint, mais il n'est pas là pour m'entendre, j'espère qu'il me lira, que lorsqu'il laisse entendre à une station de télévision que les opposants à ce projet font preuve de démagogie, lorsqu'ils développent leurs arguments, ce n'est pas notre cas, de même que je voudrais vous dire, Monsieur le Maire, que nous ne pratiquons pas, lorsque nous vous critiquons, l'invective à caractère politicien.

Mais je vous prie de quitter le terrain polémique pour en revenir au fond. Ce qui guide le positionnement de notre Groupe, dans cette affaire, ce sont quelques principes très simples :

Je dis oui, nous sommes favorables à un service public moderne, de qualité, capable de performance et d'être attractif, si d'aventure il est mis en concurrence.

Je dis oui, nous pensons que, dans un moment où la société a tendance à s'émietter, le rôle du service public, qui s'adresse à tous, qui ne distingue pas entre les niveaux sociaux, entre les appartenances culturelles, qui accueille tout le monde, est important, et décisif et qu'il convient non pas de le remettre en cause mais de le renforcer.

Je dis oui, nous faisons de la politique de l'enfance, de la politique scolaire, de la politique de la jeunesse de cette Ville une de nos priorités.

Je dis oui encore, nous attachons du prix à une vraie politique de proximité.

Et je dis oui, nous attachons du prix à une politique de la concertation, qui ne consiste pas seulement à faire passer une idée, mais à entendre aussi celle des autres.

C'est bien ce positionnement général qui nous fait repousser le projet qui nous est proposé et sur lequel nous nous sommes, déjà, maintes fois exprimés.

Votre projet, Monsieur le Maire, à l'évidence, va porter atteinte au service public tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

La réduction des effectifs est importante : vous dites "moins 25", mais il faut ajouter la vingtaine de postes qui ne sont pas pourvus et qui ne le seront jamais. Donc, en définitive cela fait "moins 50" dans les postes, et cela ne peut pas ne pas passer inaperçu.

D'autant plus que dans ce rapport, vous faites référence à un effectif de référence pour lequel il n'y a pas de référence affichée. En terme d'évolution ultérieure, tout est donc possible. Cela entraîne, bien sûr, une diminution de la qualité du service, une diminution, quoi qu'en dise Mme Bertrix, de la sécurité dans les services, une détérioration de l'ambiance générale dans ces services, une diminution de l'amplitude d'ouverture, donc une baisse générale, programmée, délibérée de la qualité de ce service public.

Cette baisse de qualité peut entraîner, vous le savez, une fuite bien compréhensible de certains usagers qui, à tarif égal, préféreront des modes de garde différents et que nous subventionnons par ailleurs.

C'est tout simplement organiser un début de ségrégation. Alors allez-vous oser cela ? Allez-vous poursuivre en étendant cette méthode et ces objectifs, à l'école, à la culture et à d'autres domaines d'activités. Rien ne justifie votre choix, ni les aspects financiers modestes, ni les choix politiques que d'ailleurs la Majorité de ce Conseil ne revendique pas.

Dans la forme, vous savez que les conditions de mise en œuvre de ce projet sont susceptibles de recours. Certains ont été engagés, d'autres peuvent l'être et puisque, Monsieur le Maire, tout à l'heure, vous avez souhaité élargir le rôle des Mairies d'arrondissements, je suis surpris, à cette occasion, de constater que les Maires d'arrondissements n'ont pas reçu notification des emplois existants ni des suppressions.

Mais je veux encore croire que ce soir, nous n'aurons en vue que l'intérêt des enfants de cette Ville. Je veux croire qu'au delà de nos appréciations politiques, conscients que nous sommes des enjeux importants qu'ils portent, nous saurons faire preuve de sagesse, nous saurons, comme le disait tout à l'heure notre Collègue André Soulier, à propos du sport, mesurer l'utilité sociale de cette activité, nous saurons stopper ce rapport et ensemble nous saurons le remettre en chantier.

M. LEVEQUE Louis : Je ne reviendrai pas, ce soir, sur les arguments que nous avions développés lors de Conseils précédents qui nous avaient conduits à émettre des réserves sur la Démarche performance notamment dans le secteur de l'enfance et de la petite enfance et à voter contre le nouveau règlement intérieur des crèches municipales.

Aussi je limiterai mon intervention à deux points :

- Tout d'abord concernant le rapport lui-même. On s'aperçoit qu'au delà de la suppression des 25 postes prévue, le tableau joint au dossier qui donne la répartition actuelle et future de l'effectif, par grade et emploi, fait apparaître que ce sont les emplois les plus qualifiés qui sont supprimés puisqu'il s'agit de 14 postes de puéricultrices et de 5 postes d'éducatrices de jeunes enfants.

Ainsi, à la baisse de la qualité qu'induira, nécessairement, un nombre de personnel en diminution, s'ajoutera une dégradation supplémentaire de par la déqualification des personnels, cette orientation s'opposant d'ailleurs aux tendances actuelles qui visent à demander des personnels de plus en plus qualifiés pour tous les domaines concernant l'enfance et la petite enfance.

De ce point de vue, une entreprise d'informatique par exemple qui supprimerait ses postes d'analyste-programmeur en ne gardant que ses agents de saisie ne pourrait pas dire qu'elle maintient la qualité et la compétence.

Ce rapport confirme que la seule orientation c'est la recherche d'économies, à tout prix, et démontre que les qualités d'accueil, d'éveil, d'éducation de nos crèches s'en trouveront dégradées. Ainsi la formule "faire mieux avec moins" apparaît pour ce qu'elle est : un verbiage creux, un habillage maladroit d'une orientation négative de la Ville qui ne trompe personne, pas plus les parents, que les personnels ou même les élus.

De ce point de vue, je confirme ce qu'a dit Mme Bertrix : la Commission du personnel a émis un avis défavorable sur ce dossier, des élus de la Majorité municipale s'abstenant.

Second point de mon intervention :

Vous avez parlé, précédemment, du Collectif des parents d'enfants des crèches et haltes-garderies de la Ville de Lyon soupçonnant une manipulation politique ou considérant que leur objectif était de déstabiliser la politique de la Ville de Lyon. Il me semble que s'ils s'intéressent à la politique c'est d'abord parce qu'ils sont parents d'enfants utilisant les crèches, confrontés à un vrai problème. C'est leur première approche de la politique et ils jugent les actes des élus à partir de ce à quoi ils sont confrontés dans leur vie quotidienne en tant que parents d'enfants des crèches. Je ne pense pas du tout qu'il y ait une arrière pensée politicienne dans la démarche qu'ils ont engagée. D'ailleurs je ne pense pas qu'en s'inscrivant contre ce projet nous développions, nous-mêmes, une démarche politicienne.

Donc concernant ce Collectif de parents, il a déposé une requête en annulation concernant le "règlement intérieur des crèches municipales" auprès du Tribunal administratif. Personnellement je me pose la question : ne serait-il pas judicieux d'attendre la décision de cette juridiction, donc de reporter ce dossier et de mettre à profit ce temps pour reprendre une concertation qui en fait n'a jamais eu vraiment lieu avec les parents, les personnels pour trouver une issue positive pour une organisation des crèches qui réponde aux besoins des parents, à une qualité d'accueil, à une qualité éducative, dignes de notre ville à l'aube du XX^e siècle.

Si ce dossier n'était pas retiré nous émettrions, bien sûr, un vote négatif.

M. ALART Bruno, Conseiller municipal délégué : Monsieur le Maire, chers Collègues, le Groupe Rassemblement et apparentés, ainsi qu'il l'a expliqué à plusieurs reprises, partage le souci de gérer au plus près les deniers publics, d'améliorer les services, et d'assurer un service égal à moindre coût, à condition de respecter les grandes priorités de notre politique. L'enfant dans la cité est, pour nous, une de ces priorités et nous ne doutons pas, Monsieur le Maire, de votre attachement à cette question.

Il nous semble, malgré tout et malgré vos explications initiales, que dans un contexte national où la politique familiale est battue en brèche, il nous semble donc important que la Ville de Lyon, tout en poursuivant ses objectifs de bonne gestion, donne un signe fort à l'égard des familles de notre cité, ce qui n'est pas le cas dans le rapport proposé.

Les premières applications anticipées de ces mesures créent des problèmes notamment : absentéisme, travail en flux tendu, et suscitent des réactions de rejet de parents, d'élus, et de techniciens, qui, pour certaines, et au delà de toute démagogie, paraissent justifiées. Il est à notre avis nécessaire de continuer à travailler sur ce dossier.

Sur la forme, nous constatons, Monsieur le Maire, deux choses :

- D'une part, la Commission a émis un avis défavorable, phénomène suffisamment rare pour être souligné, même si le Conseil municipal peut passer outre cet avis,

- D'autre part, il n'y a pas eu de présentation du texte en Conseil d'arrondissement.

En conclusion, notre Groupe voulait vous demander le report de ce texte, mais, compte tenu de votre maintien et dans la ligne de notre position active, vigilante et loyale, nous nous abstiendrons lors du vote.

Mme Puvis de Chavannes quant à elle, courageusement et loyalement, a accepté de porter ce dossier, pour lequel nous ne souhaitons nullement qu'il soit fait une exploitation politicienne, ne participera pas au vote.

Mme PESSON Alexandrine : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, il a été dit beaucoup de choses mais je tiens quand même à faire mon intervention dans son intégralité.

La proposition du nouveau règlement des crèches et haltes-garderies a été débattue et l'Opposition a déjà fait part de son désaccord. En particulier, dans la séance du Conseil du 6 juillet dernier, le projet a été examiné point par point. Vous connaissez donc les raisons de notre opposition.

Nous rappelons que la Commission du personnel a émis un avis défavorable, commission à laquelle je participe. L'inquiétude des parents s'est aussi manifestée, argumentation sérieuse à l'appui.

La Commission technique paritaire a également critiqué le projet. Nous ne reprendrons pas l'argumentation détaillée. Une vue synthétique oblige à constater que, globalement il va totalement à contre-courant de ce qui est demandé à la famille actuellement :

- augmentation des charges financières des parents,

- rigidification du service public rendu, en diminuant la tranche horaire d'admission à un moment où on demande aux parents d'assouplir leurs horaires de travail,

- diminution de qualité du service public. En supprimant 25 postes permanents, remplacés par des roulantes, on n'empêchera pas les problèmes de sécurité par défaut de couverture des absences.

De plus et, malgré la meilleure volonté des roulantes, on n'évitera pas, non plus, une baisse de la qualité d'accueil des enfants.

Dans ces conditions nouvelles, et sans vouloir faire de scénarios catastrophe, on doit prendre en compte le risque qui conduirait les familles, qui paient le plus cher, à chercher d'autres moyens de garde.

Devant un début de désengagement financier de la Ville de Lyon et des parents, quelle serait l'attitude de la CAFAL, partenaire financier principal ? Sans pouvoir apporter de réponse à cette question, on peut cependant affirmer que les options prises par le nouveau règlement ne vont pas dans le sens des préconisations habituelles de la CAFAL, surtout en ce qui concerne l'augmentation de la participation financière demandée aux familles et le risque de baisse de qualité du service rendu que ce soit dans l'accueil même des enfants, ou en raison des difficultés nouvelles créées aux parents.

Ce n'est pas à la Ville de Lyon de prendre le risque de provoquer le désengagement financier des autres partenaires, et il n'est jamais bon d'être celui qui crée des difficultés pendant que les autres essaient de les résoudre. Il y va peut-être de la survie des crèches municipales.

Nous pensons donc que la solution raisonnable serait le renvoi et le réexamen de ce dossier. Nous souhaitons que la Commission mixte petite enfance se réunisse de nouveau avec tous les partenaires pour refaire des propositions concertées au Conseil.

Monsieur le Maire, vous venez de nous annoncer, à l'instant, que vous feriez un effort sur le scolaire, peut-être est-ce le moment de faire un effort, également, sur la petite enfance ? Cela me paraîtrait raisonnable.

En tout état de cause, si cette proposition n'était pas prise en compte, nous voterions contre ce projet tel qu'il se présente aujourd'hui.

Je passe la parole à M. Collomb qui va compléter mon intervention.

M. COLLOMB Gérard, Maire du 9^e arrondissement : Monsieur le Maire, tout à l'heure vous avez fait une intervention forte, mais je pense qu'en fait, vous vous êtes trompé d'objet lorsque vous avez cité le Collectif des parents pour les crèches et M. Pulciny en particulier. Qu'il y ait, dans la Ville, des groupes de pression autour d'intérêts légitimes, c'est tout à fait normal, c'est la démocratie, c'est le débat démocratique dans le pays, dans la cité.

Par contre, où peut se poser un problème, ce n'est pas qu'il y ait un débat démocratique dans la cité, mais cela peut se situer au sein de notre Conseil municipal, car ce que soulignait M. Pulciny dans la lettre que vous citiez tout à l'heure sur les différences entre les paroles et les actes, c'est peut-être là que se trouve le véritable problème.

Je dois dire que nous avons une position simple qui est partout la même : quand on est "pour" un dossier, on le dit, non seulement ici, mais également dans la ville ce qui nous fait souvent entendre "vous devenez Barristes !". Combien de fois l'avons-nous entendu ! Par contre, lorsque nous sommes "contre" on le dit aussi bien ici que dans la ville, ce qui me semble être une saine attitude.

Par contre, où cela devient un peu plus difficile à comprendre, c'est lorsque l'on "chauffe à blanc" l'opinion publique sur un certain nombre de positions et, qu'ensuite, on vote de manière différente en Conseil municipal ou en Conseil de Communauté urbaine. Je crois que c'est là, la véritable responsabilité.

A mon avis, je crois que l'on ne pourra pas vivre, dans des conditions normales, trois ans de cette manière-là. Si effectivement sur toute une série de dossiers, que ce soit les crèches, les écoles, l'insertion, le tramway, etc..., il existe cette espèce d'ambiguïté permanente, à mon avis, on va être réduit à une totale impuissance aussi bien, au niveau du Conseil municipal qu'au Conseil de Communauté, il faut le dire.

Je parle du point de vue de l'Opposition, je n'ai pas à me mêler des problèmes de la Majorité ayant déjà bien assez de mal à m'occuper de ceux de l'Opposition car ce n'est simple nulle part. Mais si la Majorité du Conseil municipal a des vues diamétralement opposées de la Cité, il faut, à un moment donné, en tirer le constat et à ce moment-là il existe une seule loi en démocratie : ce sont les électeurs qui tranchent.

Il faudra qu'il y ait soit un "modus vivendi" pour les trois ans à venir, soit on sera obligé de tirer les conséquences de ce qui est, quand même, une véritable crise de Majorité.

Voilà, Monsieur le Maire, ce que je voulais dire sur ce dossier.

Mme GEFFROY Marie-Thérèse, Maire du 5^e arrondissement : Je voudrais donner une explication de vote et puisque M. Collomb a parlé de l'Opposition, je parlerai de la Majorité. Nous sommes là, face à un dossier difficile pour un certain nombre d'entre nous, notamment les Maires d'arrondissements car il est vrai que les conséquences directes de l'application de ce dossier n'ont jamais été évoquées dans nos Conseils, même à titre d'information, et cela je le déplore.

Il est vrai aussi que l'on pourrait, peut-être, d'une manière un peu plus fréquente, entre Adjoints d'arrondissements chargés de la petite enfance, essayer d'élaborer ensemble et de voir quelles sont les conséquences des différents projets, mais sur ce dossier préparé par Mme Puvis de Chavannes, nous avons déjà voté le règlement des crèches et haltes-garderies ainsi que le plan performance.

Nous avons, au sein du Conseil du 5^e arrondissement, émis le vœu que la qualité de l'accueil soit préservée, et c'est bien de cela dont il s'agit. Mais faisant partie de cette Majorité municipale, je voudrais dire aussi ce soir : l'immuabilité des moyens et des organisations ne me paraît pas la seule condition pour assurer la qualité et le maintien du service public dans une cité et nous avons l'occasion d'en voir les effets sur de nombreux dossiers.

Oui, nous sommes, nous, pour la plupart, attachés à un service public de qualité, mais nous ne sommes pas, pour autant, esclaves d'une pérennité et d'une immuabilité des moyens et parce que ce dossier est assorti d'une sorte d'expérimentation, me semble-t-il, et qu'il a bien été indiqué que si la qualité était mise en cause, on pourrait revenir, cela me semble être la sagesse pour la sécurité des enfants, pour la tranquillité des parents, mais aussi la sagesse pour les finances municipales. A titre personnel, je voterai pour ce dossier.

M. BIDEAU Alain, Adjoint : Monsieur le Maire, suite à ce que vient de dire Mme Geffroy, si j'ai bien compris la question posée est la suivante : y a-t-il diminution de la qualité du service public ?

De temps en temps, Monsieur le Maire, j'essaie de me souvenir que je suis démographe. Je m'en suis déjà entretenu avec Mme Puvis de Chavannes, je crois que j'en ai parlé à M. Chabert. Il y a un très bon moyen de vérifier cela : je souhaite que vous puissiez mener dans les 42 crèches, une enquête qui va d'abord vous indiquer quelle est la population d'enfants accueillie heure par heure, et lorsque vous aurez cette information que vous n'avez pas et qu'aurait dû vous fournir la délégation de Mme Puvis de Chavannes, vous pouvez Monsieur le Maire, dénoncer cette assertion. Aujourd'hui, il faut être solidaire et l'on ne doit pas à la fois, appartenir à la Majorité et poser des "mines" sans arrêt.

Je vous suggère, Monsieur le Maire, de faire vérifier heure par heure le nombre d'enfants présents et vous constaterez que le chiffre d'une puéricultrice pour 3,2 enfants est largement suffisant.

Je conçois que la Gauche, que l'ensemble des partis politiques de l'Opposition tiennent ce discours qui est à la fois idéologique, pas tout à fait démagogique et électoraliste, mais je n'admets pas que, faisant partie de la Majorité municipale, alors que la délégation de Mme Puvis de Chavannes appartient au Groupe Chabert, on puisse tenir ce type de discours. La solidarité municipale passe par un peu plus de discernement, Monsieur le Maire !

M. CHABERT Henry, Adjoint : Je vous remercie, Monsieur le Maire, de me donner la parole puisqu'à deux reprises au moins, j'ai été mis en cause, je voudrais apporter quelques précisions.

D'abord, je voudrais affirmer très clairement que ce ne sont pas les échéances électorales qui dictent ma propre conduite et je l'affirme aussi, celle de mes amis, mais la conviction qui nous anime, vous pouvez le croire ou non, c'est votre droit le plus strict. Mais je crois avoir démontré, dans le passé, et nul ne peut me contredire, que c'est bien en fonction de ces convictions que j'ai agi et non pas par rapport à un intérêt électoral quelconque qui, aujourd'hui, ne m'aurait pas fait écrire la lettre que j'ai adressée au Maire de Lyon.

On peut toujours imaginer tout et n'importe quoi derrière toutes les positions qui seront prises, tous les actes qui seront faits, tous les propos qui seront tenus au cours des trois prochaines années. Mais je tiens à déclarer que c'est uniquement par rapport à ces convictions que, personnellement, et je le dis encore une fois je crois que c'est vrai pour chacun des membres du Groupe, nous le démontrons encore une fois ce soir, nous prenons nos positions et c'est ainsi, d'ailleurs, qu'elles peuvent s'exprimer de manière "pluriel" et sur ce point, la Gauche je crois n'a pas de leçon à nous donner.

Deuxième point, je voudrais indiquer que ce n'est pas, non plus, par démagogie et je crois que, là aussi, j'ai prouvé par le passé, et nous avons été un certain nombre à le faire, que nous n'avions pas l'habitude de reculer devant les critiques ou les obstacles. Je respecte particulièrement ceux qui le font. Je dis simplement que je crois avoir démontré par le passé, à plusieurs reprises, et sur plusieurs dossiers très lourds, très importants pour la Ville de Lyon, que je n'avais pas, non plus, l'habitude de reculer devant les critiques, ni devant les sarcasmes qui peuvent jaillir ici ou là, qui font partie du jeu, que je comprends très bien, mais qui ne servent pas nécessairement l'intérêt des Lyonnais.

J'ai exprimé, et je voudrais m'expliquer sur ce point, une relation, c'est vrai, dans la lettre entre le plan national et le plan local, non pas, naturellement, que les problèmes puissent se confondre, non pas que l'échelle puisse même être d'une façon ou d'une autre, comparée et encore moins que je puisse mettre en cause Monsieur le Maire votre attachement et la sincérité de cet attachement à la politique familiale et à la politique de l'enfant. Je ne suis pas de ceux qui feraient de mauvais procès d'intention. Je persiste à penser, en revanche, que ce qui se passe sur le plan national concernant la politique familiale est extrêmement dangereux aujourd'hui, et à plus d'un titre. La réforme des AGEM, du quotient familial, tout le débat nourri aujourd'hui autour du PACS, sont des éléments qui, aujourd'hui, conduisent les familles à douter.

(Protestations et exclamations dans les Groupes de l'Opposition de Gauche.)

Permettez-moi simplement d'exprimer mon opinion. Nous sommes ici en démocratie, on a le droit de le faire. Je dis donc simplement qu'il y a une véritable inquiétude concernant la politique familiale qui s'exerce au niveau national et que, par conséquent, il me paraît normal et naturel, puisque c'est la volonté même de ce Conseil municipal dans sa majorité d'abord, j'admets tout à fait d'ailleurs, et de façon plus large au delà même de cette Majorité, de soutenir la politique familiale et qu'elle le montre. Les familles ont besoin d'avoir un signe positif de notre part, et toutes les familles de notre cité en particulier.

Je ne dis pas que c'est là atteinte à la vie familiale ou à la politique familiale de la Ville que de faire évoluer les choses. Je suis, moi aussi, pour l'évolution, je crois que personne, d'ailleurs, ne pourrait s'élever contre cette évolution. Bruno Alart tout à l'heure, dans son intervention, a rappelé que nous étions favorables à ce que, naturellement, on gère au mieux l'ensemble des deniers publics. J'ajoute même que nous condamnons, les choses sont claires, tout ce qui pourrait rassembler de près ou de loin à des menaces faites par tel ou tel groupe ou association.

Donc, vous voyez que sur ce point, non plus, on ne pourra pas m'accuser de collusion avec tel ou tel groupe, quel qu'il soit, qui pourrait faire pression en particulier à l'encontre de Mme Puvis de Chavannes, laquelle a soutenu ce projet et a conduit en tout cas cette démarche avec, encore une fois, cela a été souligné, beaucoup d'à propos et d'intelligence. Ce que je souhaitais simplement, Monsieur le Maire, et que je reprécise donc ici, avec la plus grande clarté et sans détours, c'est que, sentant l'espèce de doute qui planait, non pas seulement entre la Majorité et l'Opposition, mais à l'intérieur même de la Majorité, et compte tenu de la position sur le terrain qui m'a été exprimée par un certain nombre de maires, en particulier, ou d'élus, j'ai souhaité simplement qu'en retirant le dossier, on puisse le reprendre, le revoir et le faire de manière sereine, de telle sorte que, précisément, on n'aille pas dans un sens qui pourrait être considéré, je ne dis pas qu'il l'est, je dis qui pourrait être considéré, en tout cas, comme un signe négatif.

Vous avez estimé que cela n'était pas utile et nécessaire. Conformément, encore une fois, à nos consciences et non à des problèmes de considération électorale, nous respectons la règle qui a toujours été la nôtre dans ces cas-là, et en tout cas la mienne -et je vous confirme que c'est celle que je tiendrai quoiqu'il arrive- c'est celle d'avoir une opinion. Je crois que personne ne peut me contredire sur ce point, et me reprocher de l'exprimer. Je crois que l'on est un certain nombre à essayer d'avoir une position la plus cohérente possible, et en tout cas de ne pas gêner par l'obstruction, la réalisation des projets qui sont ceux du Maire, en s'abstenant au lieu de voter contre ce qui serait une position qui, effectivement, serait en contradiction avec notre appartenance à cet Exécutif.

Par conséquent, je pensais que l'on pourrait trouver plus facilement un terrain, en quelque sorte, de travail supplémentaire. Je respecte parfaitement les décisions du Maire et s'il souhaite maintenir ce projet, malgré ce que j'ai pu entendre ici ou là, et dont je lui ai fait part, cela me parait également tout à fait normal. Cela a été exprimé également par la Commission du Personnel, et puis nous ferons en conséquence. C'est son devoir, encore une fois, dans tous les propos, dans toutes les actions, dans toutes les positions des considérations qui seraient électorales. Je suis le premier à savoir que les élections municipales, ou sinon l'un des premiers en tout cas, à être conscient que les élections municipales sont en 2001, et qu'il s'agit, à la fois, de faire le marathon, une course de haies pour terminer par un sprint. Croyez-moi, je suis quand même le dernier à ne pas être parfaitement conscient de ceci, et d'avoir des jugements ou des appréciations qui puissent fonder sur ce que j'entends, sur ce que je côtoie et dont je m'efforce d'être le simple et modeste interprète.

M. COLLOMB Gérard : Un mot simplement pour demander au nom de mon Groupe, au vu de l'espèce de flou qu'il y a, cela permettra de faire une clarification, que l'on puisse, on n'en abuse pas dans cette assemblée, voter de manière publique, de manière à ce que chacun prenne ses responsabilités, article 18 de notre règlement.

M. LE MAIRE : Je voudrais, auparavant, bien préciser ma position sur ce point. Je dirai à M. Chabert que ma réaction vient du fait qu'en liant, à la politique de la famille du Gouvernement, ce que nous faisons ici, j'ai trouvé que ce n'était pas admissible. Que l'on regarde alors ce que nous faisons en faveur de la Petite Enfance et l'augmentation des crédits, ce que nous faisons en faveur des crèches, ce que nous faisons en faveur du scolaire et du périscolaire, du programme d'investissement, ce que nous faisons en matière d'éducation. Quand on voit l'importance des budgets qui sont consacrés à toutes ces actions, on ne peut pas dire que nous ne sommes pas soucieux de l'enfance, de la jeunesse, et que nous ne répondons pas à l'intérêt des familles. L'on ne peut me démontrer que j'ai réduit les crédits de la Petite Enfance, car ils augmentent, il en est de même pour les crédits de l'Education, du périscolaire, ils augmentent, j'aurais volontiers accepté les critiques si c'était le contraire, mais là, je dois dire que cela, je ne peux pas l'accepter, premier point.

Deuxième point, ce projet qui s'inscrivait dans le cadre du Plan Performance, nous le discutons depuis un an. Il n'y a jamais eu autant de concertation -je le sais, j'ai suivi cette question personnellement- autant de discussions, de rencontres avec les intéressés.

Nous avons eu l'impression aux mois de juin-juillet, que ce que nous faisions était compris, du moins par les éléments qui ne font pas intervenir de considérations systématiques, contre tel ou tel projet. Je ne vois donc pas comment, en remettant le projet sur une étude nouvelle, nous pourrions avancer ! Nous rencontrerions exactement les mêmes blocages, les mêmes oppositions. Je sais, par une vieille expérience, qu'à un moment donné, on ne peut pas reculer, parce que si on le fait, on met en question toute la suite. Il n'y a pas de raison que si on recule sur un point, l'on ne recule pas sur un autre ! Il vaut mieux être battu : c'est cela la démocratie ! Il vaut mieux être battu -dis-je- que de reculer lâchement et moi, je ne le ferai pas ! Si je me suis engagé, si j'ai signé ce rapport, si j'ai soutenu Mme Puvis de Chavannes, qui a été courageuse -parce que je connais les pressions qu'elle a subies, alors qu'elle a fait un métier remarquable, d'explications et d'adaptation du texte- s'il n'y avait pas cette valeur-là, je vous dirais que cela m'est égal ; mais, il est vrai que si à un moment donné, on est amené à céder ou à reculer, on ne fait plus rien ensuite. Alors, on verra bien, mais, en ce qui me concerne, je ne mange pas de ce pain-là ! J'ai su montrer la volonté de tenir compte de certains avis, par exemple sur les personnels scolaires où il y a beaucoup de choses à faire. J'ai compris qu'il y avait des réactions qu'il convenait de surmonter progressivement, et je ne l'ai pas fait, mais que voulez-vous, il y a un moment où il faut dire : "Soyons clairs !"

Enfin, si je suis intervenu en ce qui concerne le Collectif et les documents qu'il a édité, c'est parce que je crois qu'il faut, en démocratie, écouter tout le monde et écouter, en particulier, ceux qui sont directement intéressés. Dieu sait si nous avons écouté les parents d'élèves, les parents d'enfants dans les haltes-garderies et les crèches, mais il y a un moment où les arguments utilisés ne sont pas tolérables du point de vue de la démocratie. Quand M. Pulciny nous écrit que "les Lyonnais devant être informés de ce que font leurs élus dès mardi le site Internet du Collectif, donnera une liste des élus avec ce qu'ils auront voté", ils veulent nous faire subir le sort de Clinton !

(Rires.)

M. MURADIAN Vahé : Mais pas avec les avantages, Monsieur le Maire !

(Rires.)

M. LE MAIRE : C'est cela la réalité ! Alors, quand on voit la dégradation de la démocratie dans la plus grande démocratie du Monde, les Etats-Unis, je crois qu'à un moment donné, il faut dire "non" et dénoncer clairement ceux qui utilisent de tels arguments.

(Bruits divers.)

Vous l'avez fait, mais je l'ai fait aussi et je n'ai pas eu peur !

Donc, mes chers Collègues, je vous ai expliqué la position qui était la mienne : je ne retirerai pas le texte. Il faut voir les choses clairement ; vous allez vous décider ; moi je suis tout à fait partisan de la liberté des individus. Depuis que je suis là, personne ne peut me reprocher d'avoir été intolérant. Donc, je respecte les opinions, mais puisqu'il s'agit d'un projet que je vous ai présenté, je crois que reculer aujourd'hui, pour moi, ne serait pas tout à fait digne. Il y a quand même, comme disent les Anglo-Saxons, du "Self Respect" et moi, je n'ai pas l'habitude de perdre mon "Self Respect".

Voilà ! Vous savez exactement comment les choses se présentent. Je vais mettre maintenant ce texte au vote.

M. COLLOMB Gérard : Je me permets de vous rappeler ma requête d'un scrutin public par appel nominal.

M. LE MAIRE : J'accepte la proposition de M. Collomb : nous avons besoin de transparence !

(M. Huguet, Secrétaire, appelle chaque élu qui décline son vote à l'appel de son nom.)

M. ALART Abstention

Mme AUGIER Contre

Mme BALAY Pour

M. BARRE Pour

Mme BERTRIX Pour

M. BIDEAU Pour

M. BONNEFOND -

M. BOURGOGNE Abstention

M. BRAILLARD Contre

M. BUNA Contre

Mme CAHOUET Contre (pouvoir)

M. CAILLET Abstention

M. CHABERT Abstention

M. CHANDELON -

M. CHANON Pour

M. CHAVENT Abstention

M. CHEVAILLER Contre

M. COLLOMB Contre

Mme COMPARINI Pour

Mme DE COSTER Contre

M. COULON Contre

Mme DARET Contre

Mme DECIEUX Pour

Mme DESBAZEILLE Abstention

M. DESCHAMPS Contre

M. DUBERNARD Pour

M. DUMEZ Abstention

M. DURAND Contre

M. DUSSAUCHOY Abstention

M. ELLIE Pour

M. FERT Contre

Mme FINAS Pour

M. FLACHER Abstention

M. FLACONNECHE Contre

M. FORIEN Abstention (pouvoir)

M. FOURNEL Contre

M. FRONT Contre

M. FULCHIRON Pour (pouvoir)

M. GARIAZZO Pour

Mme GEFFROY Pour

M. GIGNOUX Pour

M. GOLLNISCH -

M. HERNANDEZ Abstention

M. HUGUET Pour

M. JACOT Contre

Mme JOSSE -

M. JULIEN-LAFERRIERE Contre

M. LAREAL Contre

M. DE LAVERNEE Pour

M. LEVEQUE Contre

M. MARECHAL Abstention

M. MERIEUX Pour (pouvoir)

M. MERMET Pour

M. MOULINIER Pour (pouvoir)

M. MOYAT Abstention

M. MURADIAN Abstention

Mme NACHURY Pour

M. PARTOUCHE Abstention

Mme PERRIN Contre

Mme PESSON Contre

M. PHILIP Pour

M. PLASSE Pour

Mme PUVIS-de-CHAVANNES Ne participe pas au vote

Mme ROURE Contre

M. SOULIER Pour

M. SUCHEL Contre (pouvoir)

M. TEODORI Contre

M. TERRIER Contre (pouvoir)

M. TOURAINE Contre

M. TOURNEBIZE Contre

M. TROUXE Pour

Mme VEYRAT Abstention

M. VIANAY Abstention

M. LE MAIRE : Je vais vous donner le résultat :

Nombre de Conseillers en exercice ........................... 73

Nombre de voix contre ........................................... 27

Nombre de voix pour ............................................. 24

AbstentionS .......................................................... 17

N'ont pas participé au vote ....................................... 5

Le rapport est donc rejeté. Je me réjouis que les choses soient désormais claires, totalement claires et nous allons agir en conséquence.

Mes chers Collègues, je vous invite à une suspension de séance.

(La séance suspendue à 19 H 40 ; a repris à 20 H 15.)