99-3609 - Cité Internationale à Lyon 6^e - Approbation du protocole entre la Ville de Lyon et la SPAICIL.

99-3610 - Direction Générale des Services Techniques - Direction Grands Travaux - Réalisation de la partie Nord de la Cité Internationale - Dossier n° 06 087 0541.

99-3611 - ZAC de la Cité Internationale à Lyon 6^e - Avis sur le protocole d'accord préparatoire à la résiliation de la convention d'aménagement de la ZAC avec la SPAICIL.

M. LE MAIRE : La Commission générale porte sur trois dossiers qui se réfèrent à la Cité Internationale.

M. CHABERT, Adjoint : Monsieur le Maire, comme vous l'avez indiqué, effectivement, ces trois dossiers permettent à la fois de faire le point sur la Cité Internationale dans la situation actuelle et, également, d'ouvrir les perspectives pour terminer l'aménagement de cette opération tout en l'adaptant et en créant à côté du Palais des Congrès une extension destinée à accroître la capacité d'accueil, en matière de congrès, de notre cité.

Je voudrais donc rappeler quelques dates significatives concernant ce projet ; ensuite, je ferai le point sur les opérations déjà engagées et j'indiquerai le résultat des négociations dont vous m'aviez confié la charge, Monsieur le Maire, avec l'aménageur actuel. Puis je présenterai les différents éléments contenus dans les propositions qui vous sont faites et qui concernent l'avenir.

D'abord quelques rappels sur les dates clés.

Je rappelle que cette opération a été lancée à la suite du départ de la Foire de Lyon à Eurexpo. Plusieurs études ont été conduites à partir de 1984 quant au devenir de ce tènement particulièrement bien situé et symbolique.

En 1989, après qu'une SEM ait été constituée, dans les années qui ont précédé, et un concours d'architecture lancé qui déjà avait désigné comme lauréat M. Renzo Piano. Il y a eu l'adoption d'un plan définitif prévoyant, contrairement aux projets initiaux, la reconstruction totale du site.

En octobre 1989, une consultation a été lancée pour assurer la réalisation de l'opération par un concessionnaire privé.

Le 8 février 1990, à l'issue de cette consultation, le Groupe SARI a été choisi pour être l'aménageur de ce projet. Ceci a donné lieu, en 1991, à la signature d'une convention foncière correspondant, en quelque sorte, à une promesse de vente portant sur l'ensemble de l'opération telle qu'elle figurait dans les documents d'urbanisme qui ont été progressivement mis au point pendant cette période, c'est-à-dire à l'époque, à la fois création de la ZAC et création du Plan d'Aménagement de Zone.

En mai 1992 a été élaborée une convention confiant l'aménagement, par la Communauté urbaine, à la SPAICIL.

Ensuite en août 1993, un premier bail à construction a permis d'accorder une possibilité de cession de bail de 76.000 m² à la Société SPAICIL avec la signature conjointe d'un protocole dont une partie va trouver sa réalisation, aujourd'hui, dans le vote que le Conseil municipal est appelé à prendre.

De 1993 à ce jour, le premier bail a vu progressivement assuré sa mise en œuvre. Je précise simplement que celui-ci correspond à l'ensemble de ce qui est réalisé à ce jour, plus deux pavillons de bureaux dont la réalisation doit intervenir prochainement.

Je précise, mes chers Collègues, car ce dossier est assez complexe, que les différents acteurs de cette opération sont :

- D'abord la Ville de Lyon propriétaire de ce site (puisque les 35 hectares de la Cité Internationale appartiennent à la Ville de Lyon). Il a été convenu, dès le départ de l'opération, que cette propriété resterait Ville de Lyon. C'est la raison pour laquelle, en réalité, les mètres carrés concédés, le sont au titre de baux à construire pour 99 ans, la propriété revenant, à ce terme, à la Ville de Lyon.

Il faut distinguer pour une bonne compréhension, la propriété et l'aménagement.

L'aménagement de la Cité Internationale comme l'ensemble des procédures d'aménagement urbain est de compétence communautaire, c'est-à-dire que la Communauté urbaine, même s'il s'agit d'opérations sur terrains Ville de Lyon, est compétente. Dans le cadre des opérations de type ZAC, le Grand Lyon a la responsabilité de la conduite de l'opération.

La Communauté urbaine si elle a la compétence et la responsabilité en terme d'aménagement, a comme vous le savez la possibilité de procéder à cet aménagement de différentes façons : soit elle peut conventionner cet aménagement à une société privée, soit elle peut le concéder à une SEM (ce qu'elle fait régulièrement, par exemple, avec la SERL) soit elle peut aussi réaliser cet aménagement elle-même ce que l'on appelle la régie directe (c'est le cas par exemple de la procédure adoptée pour Gerland).

Ce que l'on peut dire de cette opération c'est que de 1992 à 1999 la première phase s'est faite par une convention traitée avec la Société SPAICIL pour l'ensemble du site et ramenée par les baux à construire à 76.000 m². J'aurai l'occasion de vous dire tout à l'heure ce que nous envisageons pour l'avenir, à savoir une procédure en régie directe par le Grand Lyon.

Puis il y a d'autres acteurs qui sont des investisseurs.

- On retrouve la SPAICIL qui a investi dans le Palais des Congrès.

- C'est également elle qui a réalisé les bureaux de la première phase c'est-à-dire les 15.000 m² existants à ce jour.

- C'est elle, aussi, qui a réalisé les parkings dont une partie a été restituée -nous y reviendrons- à la Ville de Lyon.

- Et puis pour ce qui est du Musée d'Art contemporain c'est la Ville de Lyon qui a été investisseur même si elle a reçu une subvention importante de l'Etat d'abord, mais surtout, également, de la SPAICIL, plus de 46 millions de francs en paiement des loyers.

- L'hôtel a été investi par le Groupe Partouche.

- Les cinémas par UGC.

- Et demain, j'aurai l'occasion d'y revenir, les logements le seront par le Groupe Georges V.

Je rappelle enfin, pour en terminer avec les différents acteurs, que la SEM Cité Internationale a eu le rôle, depuis le début, d'assurer le pilotage des opérations et la coordination des différentes actions nécessaires à sa conduite.

Un mot à travers finalement un tableau qui résume le montage opérationnel retenu.

La Ville de Lyon propriétaire par convention foncière a, à ce jour, attribué 76.000 m² à construire ce qui veut dire, d'ailleurs, qu'en arrêtant la relation avec la SPAICIL la Ville de Lyon récupère naturellement les droits à construire restants. Puis la Communauté urbaine a passé la convention d'aménagement avec la SPAICIL.

Pour ce qui est du bail n° 1 et de son contenu, convenu entre la Ville et la SPAICIL, les 76.000 m² de SHON qui ont fait l'objet de ce premier bail, prévoyaient un Palais des Congrès, quatre plots de bureaux, un multiplex cinématographique, un hôtel 4 étoiles et un parking de 1.150 places, ceci pour un loyer total de 123 MF. J'y reviendrai à l'occasion des questions posées, mais je précise que, naturellement, le montant de ces baux à construire ramenés au mètre carré, a été calculé de telle sorte qu'il corresponde au marché. Ces montants ont reçu l'approbation des Services fiscaux, tel qu'en témoigne le rapport de la Chambre des Comptes établi sur le sujet.

En ce qui concerne le protocole qui a accompagné ces baux et qui, dès 1993, en quelque sorte, venait les compléter, il a prévu, dès le départ deux choses : d'une part, la possibilité de réaliser par anticipation des équipements publics à valoir sur les baux publics, c'est d'ailleurs ce qui a été fait et qui a permis d'accomplir, en particulier, le G7 dans de bonnes conditions. D'autre part, et il a été prévu et anticipé, dès 1993, le fait que la SPAICIL puisse ne pas désirer poursuivre l'opération ou ne soit pas en mesure de le faire et ne remplisse pas ses obligations, la Ville reprenait la totalité des baux restants à couvrir. A ce moment-là, sous forme de pénalités en quelque sorte, la SPAICIL devait remettre le Palais des Congrès à la Ville en ne comptant que 50 % de son prix de revient en le plafonnant à 200 MF.

Naturellement et, compte tenu du fait que nous autorisions la SPAICIL à construire par anticipation, il était prévu qu'en cas de défaillance, les montants dépensés par la SPAICIL en anticipation sur les baux suivants, seraient remboursés par la Ville.

Nous sommes, vous connaissez la situation, à la fin de cette première phase. Ce qui a été réalisé, c'est d'abord le Palais des Congrès (15.500 m²) dont le prix de revient comptabilisé par la SPAICIL est de 411 MF. Nous verrons que nous le reprenons uniquement pour une valeur de 380 MF correspondant aux équipements fournis, à la fois, sur le plan de la construction proprement dite et des équipements attenants livrés en 1995.

Ce qui a déjà été réalisé c'est : un hôtel 4 étoiles (l'hôtel Hilton) dont le Groupe Partouche a été l'investisseur et qui sera ouvert en mai 1999 accompagné d'une possibilité de créer, par ce même Groupe, un casino à l'intérieur du volume, sous réserve que notre Conseil municipal en soit d'accord et que le Ministre responsable de la signature nécessaire à l'ouverture de cet établissement en soit également d'accord. Vous constaterez d'ailleurs, et c'était l'une des clauses mises en œuvre lorsque nous avons négocié avec le Groupe Partouche, que l'hôtel soit construit même en l'absence de l'ouverture du casino. C'était, d'ailleurs, une des conditions que nous avions posées et qui a permis au Groupe Partouche de faire la différence par rapport à ses concurrents en nous offrant une garantie de bon achèvement de l'hôtel, indépendamment de la réalisation ou de l'autorisation d'ouvrir le casino.

Ce qui est déjà réalisé également c'est un multiplex cinématographique de 14 salles UGC qui connaît un succès certain avec 1.100.000 entrées dès la première année d'exploitation en 1997. Vous le savez, il y a aussi 30.500 m² de SHON de bureaux privés : 15.500 m² sont déjà réalisés et ont été recédés à l'investisseur et 15.000 m² seront réalisés dans les deux années à venir. Ils ont été différés à la fois pour tenir compte de l'arrivée du G7 et, également, du nouveau projet d'extension du Palais des Congrès.

Dans les réalisations, on compte aussi le Musée d'Art Contemporain qui a coûté 86 MF et sur lesquels la contribution de la SPAICIL, au titre des premiers baux, a été de 46 MF. Pour aboutir aux 123 MF, il convient de rajouter ce qui a été également remis à la Ville de Lyon, indépendamment des espaces publics réalisés dans le cadre de la ZAC.

Il s'agit, en l'occurrence d'un niveau de parking de 444 places dont la valeur a été estimée à 42,5 MF et qui a été confié en affermage à Sogeparc, de même qu'ont été réalisés par la SPAICIL, les deux autres niveaux de parking confiés également à cette même société. Voilà ce que l'on peut dire des engagements concernant le premier bail.

Toujours dans le premier bail, mais cette fois au titre du protocole, il a été réalisé, non seulement, des espaces publics (34,5 MF), mais également au titre d'anticipation sur les baux futurs, de très grands espaces publics correspondant à 17 ha d'aménagements faits en bordure eu Rhône, c'est le parc dit du "Brétillod", qui correspond à un investissement global de 38,5 MF.

Pour ce qui est enfin des prestations fournies par la SPAICIL par ce premier bail, il convient de rappeler qu'au titre, cette fois, des aménagements de la ZAC et en plus de ce que je viens d'indiquer, c'est-à-dire tout ce qui correspond au paiement des baux (123 MF), il convient de rajouter, soit les réseaux nécessaires à l'aménagement même des terrains, l'embarcadère, les voies de circulation et les aires de stationnement qui sont complémentaires à l'opération de la ZAC et qui représentent un investissement pour la SPAICIL de 15,5 MF. On peut donc dire qu'à travers l'ensemble de ces prestations, de ces investissements, de ces aménagements, c'est, non seulement, un véritable nouveau quartier de Lyon qui est né, mais aussi un lieu de communications et d'échanges qui a permis d'accueillir les manifestations prestigieuses que chacun a en tête, le G7, la CNUCED, et aussi quantité de congrès puisque si l'on s'en tient au bilan de fonctionnement du Palais des Congrès, on notera que le résultat d'exploitation pour 1997 et 1998 fait apparaître un nombre supérieur à 300.000 visiteurs dans l'année, 280 manifestations pour la seule année 1998, un résultat d'exploitation positif en 1997, de l'ordre de deux millions de francs et en 1998, de l'ordre de six millions de francs. Cela est exceptionnel en France, en dehors du Palais de Chaillot, il n'y a aucun Palais des Congrès qui réalise un équilibre d'exploitation.

Mes chers Collègues, je sais que beaucoup de questions ont été soulevées au moment même où la décision de réaliser ce Palais des Congrès dans cette taille a été prise, elles ont été nombreuses, elles l'ont été par mon Collègue Dubernard, par la Chambre de Commerce et par un certain nombre d'entre vous, de savoir si la taille du Palais des Congrès choisie correspondait à un marché et si elle était judicieuse. Je voudrais simplement rappeler, à travers ce graphique, que le choix que nous avions fait, était d'utiliser un outil adapté parfaitement à une taille de congrès correspondant à l'essentiel du marché des congrès (l'essentiel en nombre de congrès se situe entre 100 et 900 personnes). On peut dire que l'outil, aujourd'hui, du Palais des Congrès est parfaitement adapté à ce type de congrès.

La question étant pour l'avenir -et cette question a fait l'objet d'un débat dans cette enceinte à la suite du rapport présenté par Jacques Moulinier- de savoir si, ayant bien répondu à ces types de congrès (entre 300 et 900 personnes) la Ville de Lyon est décidée ou non à répondre désormais à une autre taille de congrès (900 à 3.000 personnes) qui représentent, on le voit bien sur ce graphique, un nombre de congrès plus limité mais qui ont une incidence pour chacun d'entre eux beaucoup plus importante puisque le nombre de participants est plus important et qui se présentent dans une offre extrêmement limitée elle-même. Si la demande est beaucoup plus limitée, l'offre d'outils correspondant à ce type de congrès est elle-même plus limitée. Je sais que l'on aurait pu, puisque les questions se sont posées à ce moment-là, soit passer à un congrès de 3.000 personnes, mais aurions-nous eu, dans ce cas, un Palais adapté aux congrès de 100 à 900 personnes ? On aurait pu faire également une cote mal taillée ce qu'ont fait la plupart des villes : Nice, Cannes notamment, soit réaliser un Palais des Congrès de 1.500, 1.700, 1.800 personnes et, à ce moment-là, on aurait voulu faire jouer à un seul outil le rôle à la fois d'une "fourchette" et d'une "cuillère". Je ne crois pas que nous ayons pu, de cette manière, répondre, le mieux, aux différents objectifs poursuivis par les Palais des Congrès.

Quelles sont désormais les perspectives ? Elles peuvent se résumer en quelques points simples qui ont fait l'objet de nombreuses réunions en Conseil restreint d'Adjoints, ici-même dans ce Conseil municipal, en Comité technique et je crois que l'on peut les résumer de la manière suivante :

1°/- Il y a au Sud-Ouest de l'opération, en aval du schéma initial, la volonté de poursuivre l'opération telle qu'elle avait été initialement prévue, c'est-à-dire de réaliser les 35.000 m² de logements correspondant à environ 350 logements et les deux plots de bureaux qui restent à construire sur cette partie.

Il s'agit donc de terminer l'opération en aval, exactement dans les mêmes conditions et dans les mêmes termes que ceux prévus initialement au moment du lancement du projet.

2°/- La modification des perspectives : il s'agit de la volonté d'initier cette fois, en amont, un nouveau projet et nous en avons parlé ici, de constructions d'un site d'accueil et je parle volontairement de site d'accueil car il s'agit d'un ensemble d'équipements à la fois composé d'une salle destinée à accueillir jusqu'à 3.000 personnes, mais aussi des halls d'exposition qui vont avec et qui sont absolument nécessaires pour que puissent se tenir des congrès de cette importance ainsi que les espaces publics y afférents.

Il s'agit donc de réaliser un deuxième équipement de type Palais des Congrès qui vient s'ajouter au premier et qui vise un créneau complémentaire au premier.

Troisième élément qui change et qui modifie, bien sûr, la donne en ce qui concerne l'avenir de la Cité Internationale, c'est un changement de stratégie même, du groupe Vivendi. Ce groupe Vivendi (nouvelle dénomination de la Compagnie Générale des Eaux) a décidé de se désengager des opérations d'aménagement. Il ne s'agit pas seulement de se désengager de l'opération de la Cité Internationale, il s'agit pour le groupe, en général, de ne plus opérer dans ce secteur dont il a hérité en quelque sorte avec la reprise de la SARI. Le groupe Vivendi a décidé de regrouper ses forces sur d'autres secteurs d'intervention et d'autres champs de développement et par conséquent, a décidé de se désengager des opérations d'aménagement.

Il est évident que ceci a une relation directe avec sa volonté exprimée de se désengager de cette opération proprement dite, mais encore une fois, je le répète, c'est un désengagement général en France et sur le plan international. Cela ne veut pas dire que le groupe Vivendi se démet d'un certain nombre d'autres secteurs qui touchent à l'aménagement urbain et en particulier nous le verrons tout à l'heure, il a décidé de poursuivre son engagement à travers l'une de ses filiales immobilières Georges V, qui est elle-même partie prenante dans la suite de l'opération, de même qu'il poursuit son activité et son engagement dans la gestion des congrès et nous verrons tout à l'heure, également, qu'il sera vraisemblablement candidat sans savoir s'il sera ou pas retenu, à la gestion de l'équipement qui va devenir propriété de la Ville de Lyon.

Monsieur le Maire, vous m'avez confié la mission de négociation au mois de septembre avec le groupe Vivendi pour voir de quelle façon, dans le cadre de l'intérêt de la Ville de Lyon, nous pouvions aboutir à un accord avec lui.

Vous m'aviez demandé de le faire avant le 31 décembre, les vérifications nécessaires au contenu même de cet accord ont nécessité quelques mois de plus. Nous aurons donc cet accord à la date du 31 mars, date votée par notre Conseil il y a quelques mois.

Les résultats de ces négociations ? Vous avez quelques tableaux qui vous en précisent les éléments. D'abord, il s'agit à travers ces négociations, d'achever la première phase de l'opération. Au fond, il ne reste, de ce point de vue, qu'à réaliser les deux derniers plots de bureaux qui représentent 15.000 m² de SHON, nous avons convenu qu'ils soient aménagés dans un délai de trois ans, après la signature du bail n° 2, c'est-à-dire le bail qu'il est prévu de signer avant la fin du mois de juin 1999. Naturellement, les mètres carrés à construire qui font partie du premier bail, la SPAICIL a la possibilité de les commercialiser, et si ce n'était pas le cas dans les trois ans, elle perdrait ce droit.

Nous avons demandé à ce qu'une légère modification soit apportée sur l'emplacement de ces deux plots prévus jusque là de part et d'autre de la rue intérieure, désormais, ils seront côte à côte, de manière à favoriser la réalisation de l'opération destinée en amont.

Pour ce qui est du reste, je peux rentrer dans le détail si vous le voulez, mais il s'agit de finir de réaliser les obligations qu'avait la SPAICIL. Je précise, d'une façon générale, que l'opérateur a été tout à fait exemplaire dans cette affaire et que la réalisation de ce premier bail dans des conditions, je le précise, qui n'étaient pas du tout, en 1992, 1993, jusqu'en 1995, et même jusqu'à une époque récente, c'est-à-dire on peut le dire, jusqu'en 1997, celles dans lesquelles la SPAICIL avait décidé de s'investir dans cette opération. Je rappelle qu'elle l'avait décidé en 1990 dans une période d'euphorie immobilière alors qu'il a fallu réaliser, dans les années qui ont suivi, dans une période, sans précédent, de crise immobilière. Et bien, cette opération a coûté à l'ensemble du groupe Vivendi (après le rachat par la Ville de Lyon du Palais des Congrès, c'est-à-dire après que nous ayons rempli cette obligation, par rapport à la pénalité qui est imposée au groupe Vivendi) 300 millions de francs, nous verrons détaillée cette perte dans le tableau.

Je crois que solliciter un groupe, pour une participation au bénéfice de la collectivité, de 300 millions de francs est une opération qui n'a pas son équivalent ailleurs en France, je ne pense pas non plus, ailleurs.

Voici le résultat des négociations, donc toujours au delà de la poursuite de l'opération du premier bail, Vivendi a accepté et souhaité d'ailleurs, signer un deuxième bail, qui porte sur 20.000 m² de SHON de logements sur la base de 2.000 F par m² de SHON également validé par les Services fiscaux, à réaliser dans un délai de 7 ans. En contrepartie de ces sommes, nous n'aurons pas à débourser les 38,5 millions d'équipements publics déjà réalisés correspondant au protocole n° 1, la SPAICIL versera naturellement le solde de 1,5 million de francs à la Ville. Voilà pour ce qui est des négociations avec la SPAICI.

En ce qui concerne la ZAC comme je vous l'ai indiqué, la SPAICIL ne désire pas poursuivre son rôle d'aménageur pour la suite de l'opération. C'est donc la Communauté Urbaine qui reprendra ce rôle, en régie directe, puisque c'est ainsi qu'en a décidé le Bureau de la Communauté urbaine et financera les travaux d'aménagement. Nous verrons que le solde des montants de ces travaux d'aménagement est extrêmement limité en ce qui concerne la ZAC, de l'ordre de 10 millions de francs puisque l'essentiel a déjà été réalisé et pour ce qui reste à réaliser, les montants à dépenser seront couverts par les produits des baux à réaliser. Le produit des baux à construire sont à attendre des mètres carrés récupérés dans l'opération. Enfin, la SEM la Cité Internationale devrait se voir confirmée dans son rôle à la fois de coordination et de pilotage avec le rôle d'assurer la promotion des mètres carrés qui resteront à vendre. Le nouveau dossier de réalisation sera soumis pour avis au Conseil municipal de Lyon en mai 1999 et au Conseil de Communauté en juillet 1999, puisque je le rappelle, nous avons mis en révision le PAZ et pour ce qui est du protocole qui -si je puis dire- solde nos relations avec la SPAICIL. Je voulais aussi rappeler qu'une participation forfaitaire de 6 millions de francs de la SPAICIL au bilan de la ZAC nouvelle formule a été actée. C'est plus que la TLE pour les 20.000 m² de logements que prend la SPAICIL. Il est prévu, également, un rachat des études nécessaires à la fin de l'aménagement aval qui représente 700.000 F.

Pour ce qui est de la suite des opérations, c'est-à-dire pour ce qui est de l'évolution de la ZAC, il est rappelé dans ce tableau quelques éléments simples :

1°) La Ville de Lyon met son foncier à la disposition de la Communauté Urbaine, et je vous rappelle qu'elle récupèrera la propriété, en tout état de cause, à la fin des baux à construire.

2°) La Communauté urbaine, en contrepartie, réalise et remet à la Ville de Lyon 50 millions de francs, environ, d'équipements, parcs et jardins, équipements petite enfance, etc…

La Communauté Urbaine peut signer des baux avec de nouveaux preneurs, c'est-à-dire qu'elle recueille, en quelque sorte, la suite de la signature des baux à construire sur terrain Ville de Lyon et sa gestion. La Communauté urbaine réalise environ pour 13 millions de francs d'équipements de desserte du programme réseau, voies secondaires, participation à des structures scolaires, etc…

Et, en plus, elle prendra à sa charge les équipements primaires suivants qui relèvent de sa compétence, en particulier, la réalisation des parkings qui peuvent être concédés -nous y reviendrons- et éventuellement, la réalisation d'une passerelle qui avait été souhaitée au début du programme et qui est toujours souhaitée très fortement par nos collègues de Caluire et Cuire, située entre la Cité Internationale et Saint-Clair, ce qui serait également une bonne chose pour la Cité, notamment d'un point de vue hôtelier.

Pour ce qui est de la partie "amont" de l'opération, elle devrait voir se réaliser, à la fois le nouveau Palais des Congrès, les halls d'exposition, l'espace public, les parkings attenants et d'autres programmes, notamment le Centre de Conférences International et Diplomatique, c'est-à-dire l'antenne lyonnaise du Centre Kléber que vous avez souhaité, Monsieur le Maire, voir s'implanter ici à Lyon- pour laquelle le Ministère des Affaires étrangères a donné un accord de principe et dont nous étudions actuellement la faisabilité. Pour réaliser la mise en œuvre de l'ensemble de ces opérations, nous avons examiné les différentes procédures possibles et nous avons opté pour l'une d'entre elles. J'ajoute, naturellement, qu'en ce qui concerne la salle de 3.000 places, même si des études de faisabilité ont conduit à quelques images, à un moment donné, nous avons, à la suite d'études réalisées sur les salles de congrès existantes, non seulement en France, mais en Europe et dans le Monde, souhaité répondre à la problématique d'une salle de congrès, en réalisant une salle de l'ordre de 3.000 places, qui réalise à la fois flexibilité, convivialité et utilise au maximum, les nouvelles technologies. C'est pourquoi, nous avons pensé à une salle de type gallo-romain, c'est-à-dire une salle en amphithéâtre, en rond, très simple, mais utilisant toutes les techniques contemporaines qui pourraient répondre parfaitement à ce souci de convivialité, de flexibilité et de nouvelles technologies. Il est évident que l'implication de cette salle avec les autres équipements, est un élément complexe : les circulations, les relations des différents produits, sont à déterminer.

Alors, pour choisir la meilleure procédure, nous en avons examiné trois hypothèses :

1°) Le fait de passer un marché négocié avec l'architecte de l'actuel Palais des Congrès, ce qui aurait pu se comprendre, dans la mesure où il est déjà l'auteur des différents produits de la Cité internationale ; mais, pour des raisons qui tiennent à la réglementation française, nous avons écarté cette option ;

2°) Nous pouvions également lancer un concours de maîtrise d'œuvre sur un programme restreint de la salle 3.000 et de ses annexes : nous avons pensé que cette procédure ne correspondait, en rien, à la complexité des problèmes posés ;

3°) Comme pour la Halle Tony Garnier, pour le Jardin de la Grande Côte et la place du 8 Mai, et pour beaucoup d'autres opérations complexes dans la Ville de Lyon, nous avons finalement arrêté le choix de la procédure, c'est l'un des dossiers qui vous est soumis ce soir, d'un marché de définition destiné à arrêter un programme définitif, dans le cadre d'un projet global, sur l'ensemble de la partie "amont" de l'opération.

Nous verrons, le moment venu, et c'est d'ailleurs la Commission d'appel d'offres, sous la présidence d'Alain Bideau, qui aura à traiter du problème, quels sont les architectes, les concepteurs, qui seront désignés. La pratique et l'habitude, veulent que, pour un marché de définition, quatre concepteurs soient désignés ; il est évident que, pour un projet de cette importance, ces quatre opérateurs devront correspondre, dans le choix, à la hauteur des problèmes posés d'une part, et à l'ambition même du projet. S'il devait y avoir, parmi les quatre, le choix de Renzo Piano (il y a là divergence d'appréciation entre la Ville de Lyon et certains services de la Préfecture) dans ce cas-là, en accord avec la Préfecture, nous défèrerions au Tribunal, pour que celui-ci arbitre, dans la mesure où la réglementation, dans ce domaine, est imprécise et, par conséquent, si je puis dire, c'est d'un commun accord que les choses se résoudront, si toutefois Renzo Piano devait être choisi parmi les quatre.

Quelques éléments de synthèse, si vous m'y autorisez, Monsieur le Maire, pour préciser les éléments financiers de l'opération : vous avez un tableau qui donne ces éléments financiers. Je rappelle que le rachat du Palais des Congrès, est de 180 millions de francs, auxquels il faut rajouter l'indexation de 9 millions de francs, il est donc l'élément qui clot les éléments actuels de ZAC ; viennent se rajouter, si le projet futur se fait comme il nous est soumis aujourd'hui, les montants correspondant à la réalisation de la salle 3.000, des annexes, des halls d'expositions, des espaces publics, pour 400 millions de francs, auxquels s'ajoute une TVA de 80 millions de francs, dont on n'est pas sûr de pouvoir la récupérer, enfin, il reste à finaliser la ZAC : 10 millions de francs.

Nous avons volontairement distingué dans ce tableau, ce qui est à la charge éventuellement d'autres collectivités et qui vient en complément de l'ensemble de ces opérations. C'est d'abord, la réalisation du parking "amont" et du parking "aval" : deux fois sept cents places, qui peut être confiée, soit en concession, soit en affermage ; c'est la réalisation du Centre de Conférences International et Diplomatique, qui représente 126 millions de francs, pour lequel les participations d'autres collectivités sont sollicitées ; c'est la réalisation éventuelle ou une participation à la réalisation, pour le compte d'Interpol, du parking destiné à répondre à ses besoins -mais, nous sommes en négociation à ce sujet pour le moment- évalué à 13,5 millions de francs et c'est, si elle devait se réaliser, le montant prévu pour la passerelle Saint-Clair, 16 millions de francs. Nous avons voulu être exhaustifs.

La page suivante montre ce qu'est le bilan de cette opération à ce jour. Vous avez dans la première colonne, l'ensemble des équipements réalisés, le boulevard urbain compris, qui est situé, bien sûr, en dehors de l'opération ZAC proprement dite, mais que nous avons, malgré tout, inclus sur l'ensemble de cette opération, le site propre comprenant : le Musée d'Art Contemporain, les parkings, le Palais des Congrès, etc…

Vous voyez, mes chers Collègues, que la participation de la Ville de Lyon, à ce jour, est de 20 millions de francs et elle a, pour cela, récupéré un Musée d'Art Contemporain qui en vaut 86.

(Bruits divers dans les bancs du Groupe Socialiste, Radical de Gauche et apparentés.)

Je vois quelques sourires sur les bancs du Groupe Socialiste : je suis sûr que vous arriverez, vraisemblablement, à me démontrer ce que vous voudrez, mais pas que la participation de la Ville de Lyon, à ce jour, a été supérieure à 20 millions de francs. La participation du Grand Lyon a été de 60 millions de francs, comme celle d'ailleurs du Conseil Général, qui a réalisé le boulevard urbain. Le rachat du Palais des Congrès actuel, correspond tout de même à quelque chose : ce n'est pas rien d'avoir un Musée d'Art Contemporain, un Palais des Congrès ! Si je rajoute à la fois le Palais des Congrès et le Musée d'Art Contemporain, et les participations correspondantes, compte tenu du fait que la participation aux frais complémentaires de cette opération, sera partagée avec la Communauté urbaine, on arrive à un total de 240 millions de francs pour la Ville, 250 millions de francs pour le Grand Lyon (je rappelle que le montant total des investissements représente, quant à lui 1.623 millions de francs). Vous avez, dans l'autre colonne, intitulée "autres observations", suffisamment d'éléments pour détecter des montants qui vous sont fixés ici, très précis ; je tiens, naturellement, tous les dossiers à disposition, ce qui explique la perte des 300 millions de la SPAICIL sur l'opération, après cession du Palais des Congrès.

Je voudrais préciser les procédures : après, naturellement, le Conseil municipal qui est appelé à voter sur les trois rapports de ce soir, nous aurons de nombreux autres sujets et d'autres occasions de traiter de la Cité internationale, puisque progressivement, au cours des prochains Conseils municipaux, nous aurons à approuver le bail logement avec la SPAICIL CGIS, l'acte de cession du Palais des Congrès, l'avenant du premier bail Ville/SPAICIL, la résiliation de la convention d'aménagement, le lancement de la procédure de délégation de service public pour l'exploitation du Palais des Congrès, dont je précise qu'il est prévu qu'il reste en exploitation jusqu'en juin 2000 à la SPAICIL, de telle sorte que la Ville ait le temps nécessaire à la consultation d'autres opérateurs à travers la délégation de service public.

Et enfin, nous aurons le suivi de la procédure -marché de définition et exploitation- du Palais des Congrès.

Voilà, Monsieur le Maire, je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long, mais il est vrai que le sujet est lui-même assez complexe.

M. LE MAIRE : Je vous remercie, Monsieur Chabert, vous n'avez pas été trop long et le document que vous avez établi et qui résume votre intervention que vous venez de faire sera d'une grande utilité pour avoir un jugement d'ensemble sur cette opération très importante dans le passé et qui le reste pour l'avenir.

Je vais, maintenant, ouvrir la discussion et donner la parole à M. Dubernard pour le Groupe RPR et apparentés.

M. DUBERNARD Jean-Michel, Adjoint : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, nous avons à nous prononcer sur trois rapports concernant le site de la Cité internationale :

- l'approbation du protocole entre la Ville et la SPAICIL,

- la réalisation de la partie Nord de la Cité internationale,

- et enfin, il nous est demandé notre avis sur le protocole d'accord préparatoire à la résiliation de la convention d'aménagement de la ZAC avec la SPAICIL avant son passage en Conseil de Communauté.

Concernant l'approbation du protocole entre la Ville de Lyon et la SPAICIL, mes commentaires seront les suivants :

Le projet d'extension du Palais des Congrès, tel que nous l'envisageons, ne peut se concevoir indépendamment du Centre des Congrès actuel. En effet, on imagine mal la SPAICIL gérer le Centre des Congrès actuel qu'elle ne souhaite pas voir évoluer et la Ville de Lyon gérer parallèlement la Salle dite "3.000".

Il apparaît assez logique de procéder à l'acquisition du Centre des Congrès, ce qui permettra d'appréhender, de manière plus cohérente, la fonction "tourisme d'affaires", c'est le jargon des spécialistes, sur l'ensemble de l'agglomération lyonnaise.

Ce protocole entérine une adaptation indispensable au plan de masse issu des nouveaux projets que sont l'extension du Palais des Congrès et, éventuellement, l'implantation d'un centre de conférences international et diplomatique qui apporterait un complément très prestigieux.

Ce projet de protocole est conforme aux intérêts de la Ville dans la mesure où il permet au site de la Cité internationale d'évoluer par la mise en place et la réalisation d'opérations significatives de logements et d'opérations de bureaux, prévues d'ailleurs dans le protocole de 1993, comme l'a précisé Henry Chabert.

Le prix de rachat du Centre des Congrès a été fixé par le protocole de 1993 à 50 % de son prix de revient, soit 180 millions de francs, ce qui est cohérent avec l'estimation des Domaines.

En ma qualité d'Adjoint en charge des finances, je tiens à évoquer, néanmoins, le problème de la TVA liée à ce rachat. En effet, la Ville aura à acquitter, en plus du prix indiqué, une TVA de 72 millions de francs environ. Cette TVA est due, non pas sur le prix de vente, mais sur le prix estimé des Domaines, soit 335 millions de francs, valeur vénale.

Bien que le règlement de l'achat du Palais des Congrès soit différé à juin 2000 et juin 2001, le paiement de la TVA s'effectuera, lui, en 1999, au moment de la signature de l'acte de vente. Cette opération n'est pas planifiée dans le plan d'équipement et le recours à l'emprunt sera peut-être nécessaire. Je souhaite que cette opération puisse bénéficier d'un soutien fort de la Communauté urbaine. En effet, l'équipement qui nous est proposé a une vocation nationale et internationale et la Communauté urbaine doit affirmer son engagement, notamment financier, dans une opération à caractère typiquement intercommunal.

A propos de la partie Nord de la Cité Internationale, le rapport présenté aujourd'hui, concerne les études dites de définition. En effet, cette partie du site doit continuer à se développer de façon harmonieuse. La réalisation d'études permettra de hiérarchiser les objectifs et de prendre en compte les contraintes à respecter en terme de performance technique, d'originalité architecturale, d'intégration urbaine et paysagère.

La Ville de Lyon, à l'heure actuelle, n'a pas vraiment la capacité d'accueil des congrès internationaux qui assure la véritable réputation internationale d'une ville et des retombées économiques non négligeables. Lors de la réalisation du Palais des Congrès actuel, le souci de rentabilité financière a été un argument essentiel pour la société chargée de la construction, ce qui explique le choix qu'a bien précisé Henry Chabert, d'une salle de capacité moyenne adaptée à certaines catégories de manifestations.

Il apparaît, aujourd'hui, que le Palais des Congrès de la Ville de Lyon doit augmenter sa capacité d'accueil, afin de recevoir, non seulement, les grands congrès, mais aussi les expositions qui, bien souvent les accompagnent et les financent. C'est très net pour les congrès médicaux. Je crois qu'il faut bien préciser et faire la distinction entre les congrès et les salons qui représentent un marché particulier où, à titre d'exemple Francfort et Cologne, sont en train de gagner des parts de marché sur Paris en tête dans ce domaine.

Je reviens aux congrès pour dire que l'analyse effectuée par l'Union des Associations Internationales des Palais des Congrès, sur le nombre de congrès en 1997 c'est donc un complément que j'apporte à ce qui a pu être dit et présenté- confirme la tendance selon laquelle la majorité des réunions sont composées de moins de 1000 personnes. Mais en 1997, 9,3 % des congrès ont réuni entre 1000 et 3000 participants et, là encore, la concurrence est vive entre un petit nombre de villes capables de les accueillir et bien sûr d'en recueillir les retombées économiques : Vienne, Munich, et même Sydney, malgré la distance, sont en train de menacer la position de Paris qui, là aussi, est en tête dans ce domaine.

Par ailleurs, les expositions organisées en liaison avec un congrès international, sont toujours en augmentation de 13 % en 1997. Ce sont des chiffres fournis par la Présidente de l'Union des Associations des Palais des Congrès.

Voilà les éléments complémentaires sur lesquels notre Groupe a réfléchi. Ce Groupe est, bien entendu, favorable au lancement d'un marché de définition à hauteur de 3 millions de francs. Je soulignerai, encore une fois, la nécessité de bien prendre en compte, par le biais de l'intercommunalité, une partie du financement des futurs équipements qui participeront, en fait, au rayonnement de toute l'agglomération.

Enfin, il me semble, également et l'exemple du Palais des Congrès de Paris le confirme, que pour être rentable, une salle de grande capacité doit également pouvoir recevoir des spectacles pour assurer une meilleure rentabilité. Helsinki qui a investi dans une salle de 2000 places, la rentabilise en associant congrès, concerts et spectacles.

A Paris, la salle de 3.700 places du Palais des Congrès de la Porte Maillot a un chiffre d’affaire de 25 millions de francs : 10 millions de francs en recettes spectacles et 15 millions de francs en congrès.

Cette notion mérite d’être gardée en mémoire dans le cadre de la complémentarité indispensable entre les différents équipements d’agglomération : ceux de la Cité Internationale, ceux de Gerland et ceux d’Eurexpo.

M. COLLOMB Gérard, Maire du 9^e arrondissement : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, en écoutant notre Collègue Henry Chabert je me disais que vous aviez de la chance ! Vous avez de la chance de succéder à une équipe qui, avant vous, avait si bien bouclé les dossiers parce qu'imaginez que l’on ne vous ait pas laissé un aussi bon dossier sur la Cité Internationale, imaginez que l’on ne vous ait pas laissé un si bon dossier sur le tronçon Nord du périphérique ? Vous auriez eu des difficultés ! Vous auriez été obligé de revoir entièrement ces projets. Heureusement, vous avez eu des prédécesseurs de qualité qui vous ont laissé des dossiers bien ficelés et donc vous pouvez passer cette partie du mandat de manière extrêmement sympathique en n'agissant que sur la superficie, sans reprendre, sur le fond, aucun des dossiers.

(Sourires.)

Il faut dire que la Cité Internationale a toujours été un bon dossier mais cela n’a pas toujours été le même. C’est là effectivement ce qui fait son charme !

C’était un bon dossier lorsque l’on nous évoquait le parc qui allait regagner les rives du Rhône à peine barrées par des constructions d’une fine dentelle transparente qui donnerait plus à voir qu’elle ne saurait cacher.

On s’est aperçu ensuite que nous avions une espèce d’autoroute urbaine de deux fois trois voies comme, même à Vaise, nous n’en voulons plus.

C’était un excellent dossier. En reprenant l’inspiration initiale nous avions une architecture, un urbanisme qui reprenait la trame ancienne et qui était donc un urbanisme extrêmement plat, discret, en bordure du Rhône.

Puis ce fût un excellent dossier quand la tour surgit qui devait condamner ceux qui refusaient ce geste audacieux à figurer au rang de ceux qui ont un jour refusé la Tour Eiffel, un autre jour Modigliani, Monnet et d’autres.

Enfin ce fût un superbe dossier quand la tour qui était à 160 m, puis à 170 m, passa à 140 m !

Ce fût, encore, un bien meilleur dossier lorsque nous n’eûmes plus une mais deux tours. Ce fut une tour dédoublée, je cite : "élément symbolique de la Cité Internationale émergé de la masse de verdure".

Donc, à chaque fois, effectivement, d’excellents dossiers. Le seul problème c’est que ces changements de situation, dans le dossier de la Cité Internationale, montraient simplement comment la réalité était plus difficile à gérer que les théories qui, au départ, croyaient pouvoir abolir la conjoncture économique.

L’histoire de la Cité Internationale mérite donc d’être reprise.

Quelques-uns de nos Collègues, sur ces bancs, figuraient déjà à l’époque, je pense à Jacques Moulinier, André Soulier, lorsqu’effectivement, on décidait de réaliser une Cité Internationale, plutôt que de lancer une opération d’urbanisme dans cette zone-là de l’agglomération. Finalement, on procède de manière très classique. J’allais dire trop classique. Qu’est-ce que l’on décide ? On décide de réaliser un Palais des Congrès qui serait l’élément moteur d’une future opération d’urbanisme et on dit que la collectivité va construire un Palais des Congrès de 400 millions de francs environ qui permettra de booster l’opération d’urbanisme qui suivra.

En général c’est ainsi que cela se passe dans les opérations d’urbanisme. Il y a, la plupart du temps, un élément fort, initié par la puissance publique qui, ensuite, permet de réaliser des opérations privées derrière. Par exemple, l’opération de la Part-Dieu : c’est la gare qui permet que se réalisent les opérations de tertiaire que l’on connaît. Sur Gerland le fait de faire venir les deux Ecoles Normales Supérieures favorise la construction d'un quartier.

Mais cette méthode c’était la méthode ancienne et les élections de 1989 allaient nous permettre, disait-on, de découvrir la méthode nouvelle. La méthode nouvelle, c’est que plus rien ne devait coûter à la puissance publique, que tout devait être pris en charge par le privé. Et donc le projet antérieurement initié fut jeté aux oubliettes et l’on mit en œuvre un nouveau projet.

La recette était simple : c’était la même que pour le tronçon Nord du périphérique dont on voit aujourd’hui combien il a permis de réaliser d’économies pour les Lyonnais. C’était donc de faire supporter, au privé, les frais d’un équipement public. On allait supprimer les 400 millions de francs que devait coûter le Palais des Congrès pour laisser gérer, par le privé, avec une recette simple : on allait tout simplement augmenter le nombre de mètres carrés à construire. 180.000 m² étaient prévus dans le projet initial, on allait passer à 224.000 m² et avec cette différence, on paierait le Palais des Congrès réalisé par le promoteur de l’opération, la Société à qui on avait décidé de concéder l’ensemble de l’opération de la Cité Internationale.

Il n’y avait qu’un seul problème c’est qu’il fallait une conjoncture économique d’enfer pour que l’on puisse faire réaliser l’équipement public par les investissements privés, parce qu’il en fallait des mètres carrés de bureaux construits de manière à pouvoir réaliser un Palais des Congrès qui serait gratuit.

Le problème réside dans le fait que la conjoncture ne fut pas au rendez-vous et l’on vit la Société à qui l’on avait concédé, peiner considérablement. Le nombre de mètres carrés de bureaux ne fut pas au rendez-vous ; on se retourna vers les hôteliers, on chercha les grandes chaînes, elles décidèrent de ne pas investir. Il faut dire, qu’au passage, on avait commis d’autres fautes comme de vouloir mener de front, deux, voire trois opérations parce que l’on voyait grand pour un urbanisme d’importance sur la Ville.

Dans le même temps que l'on négociait pour un "Hilton" ici, on négociait pour un "Sheraton" ailleurs. Les investisseurs privés qui, quoi que l'on en dise et je les comprends ne sont pas des philanthropes, se disaient : "le retour sur investissement risque d'être limité". Bref, rien ne marcha, la Société initialement consultée et à qui avait été attribuée cette réalisation, dut céder ses parts et l'on chercha un autre investisseur pouvant reprendre une opération qui se révélait relativement difficile et, en tout cas, plus difficile qu'on ne l'avait espéré.

On se retourna donc vers la Compagnie Générale des Eaux avec cette phrase restée célèbre : "quelqu'un qui fournit la moitié de l'eau à la Communauté Urbaine de Lyon, doit bien pouvoir payer un Palais des Congrès" ! Effectivement, on mit un peu "l'épée sous les reins" à l'investisseur, mais celui-ci, quand même, résista et c'est ainsi que l'on eût une espèce de remake de "Chéri on a rétréci les gosses", mais là il s'agissait de "Chéri on a rétréci le Palais des Congrès" !

(Rires.)

Au lieu d'avoir le Palais des Congrès de 2.000 places que l'équipe précédente entendait construire, on n'eût plus qu'une salle de 900 places, alors même que l'investissement marginal, pour passer d'une salle de 900 places à une salle de 2.000 places, aurait été relativement faible, puisque l'on avait chiffré cette extension à l'époque à 30 ou 40 MF. Mais comme l'investissement était privé, bien évidemment, l'investisseur privé se disait que chaque million supplémentaire était un million de trop et donc l'opération ne se fit pas.

Aussi, lorsque nous arrivâmes à ce mandat, vous avez trouvé, Monsieur le Maire, dans votre escarcelle, une opération où les mètres carrés de bureaux étaient relativement peu importants, deux pavillons de bureaux étaient réalisés avec, l'un d'entre eux, entièrement occupé par la Compagnie Générale des Eaux qui, faute, à l'époque, de trouver des clients, avait installé ses nombreuses filiales -heureusement elle en avait quelques-unes- ce qui permettait d'occuper des mètres carrés de bureaux, un hôtel qui ne venait pas, et une opération, relativement, comme on dit en langage vulgaire, "plantée".

Il nous fallut trouver un sauveur ce fut le Groupe Partouche. Aussi devrait-on dans l'avenir, et dans les temps qui viennent, ériger une statue à M. Benhamou pour avoir sorti l'opération prestigieuse de la Cité Internationale des sables où elle s'enlisait. Et c'est bien ce qui, aujourd'hui, a sauvé une partie de l'opération et permis de construire l'hôtel en cours qui va sortir de terre dans les prochains mois. Avec un risque pour ceux qui l'ont initié, c'est-à-dire de ne pas avoir bouclé l'opération pour laquelle ils avaient choisi d'investir dans ce lieu, à savoir le casino. J'espère pour eux que tout ira bien et qu'ils n'auront pas fait un investissement vain.

Nous nous trouvons, vous vous trouvez, avec le Palais des Congrès "rétréci" et comme vous n'aimez pas les choses "rétrécies", vous nous le dites souvent, vous nous indiquez qu'il faut redonner, à la Ville de Lyon, un Palais des Congrès digne de ses aspirations internationales et vous décidez de construire un Palais des Congrès de 3.000 places. C'est ce qui nous amène au dossier d'aujourd'hui, la SPAICIL en profitant pour se dégager d'une opération où ni la puissance publique, ni la puissance privée, n'auront fait de bons investissements.

Au total, je crois que l'on est loin des 400 MF, voire des 800 MF d'économie aux collectivités publiques qui avaient été évoqués. D'ailleurs, si on regarde bien, il n'y a jamais eu d'économie. Pourquoi ? Parce que s'il est vrai que l'aménageur prenait un certain nombre de réalisations à sa charge (le nouveau parc, les espaces publics, la construction du parc de stationnement, la réalisation, au départ, d'un espace culturel, etc…), cela ne représentait pas, pour autant, des cadeaux mais simplement l'échange fait contre les droits au bail donnés et 367 MF pour 224.000 m² ce n'était pas exorbitant par rapport au prix du marché. A l'époque, la Préfecture avait même dit que l'on se trouvait en dessous des prix du marché de 2.000 F le m² de SHON.

En plus, la puissance publique réalisait, elle aussi, puisque dans le protocole de 1992 qui fixait à nouveau ce qui était à la charge des uns et des autres, 367 MF étaient à la charge de l'investisseur privé, et 407 MF à la charge de l'opération d'aménagement sur la Ville de Lyon et les collectivités publiques.

Mes chers Collègues, je crois que nous sommes passés d'une opération où tout devait sortir de la "baguette magique" de l'investisseur privé, à une opération qui, au bout du compte, coûte cher à la collectivité locale et lui a fait prendre un certain retard. Si on s'en était tenu au schéma classique en vigueur avant 1989, nous aurions, vraisemblablement, aujourd'hui, un Palais des Congrès de 2.000 places, une opération terminée, alors qu'elle est toujours en chantier et nous aurions aussi économisé de l'argent puisque, à l'époque, nous aurions investi 400 MF dans un Palais des Congrès. Aujourd'hui entre le rachat du Petit Palais des Congrès et la construction du Grand Palais des Congrès, nous allons nous trouver à 650 MF.

Je ne vois pas quelle est l'économie pour la collectivité publique et, de ce point de vue là, je ne suis pas le seul, car la Chambre Régionale des Comptes dans son rapport, mettait en cause le montant réel de la participation financière de la collectivité : "alors", soulignait-elle, "qu'il devait s'agir d'une opération sans participation financière de la Ville de Lyon," elle notait "le caractère incertain d'une opération pas encore achevée", elle mettait en avant "le risque pour la Ville, au terme du contrat" et nous y sommes aujourd'hui "d'avoir à racheter le Palais des Congrès si l'aménageur se révélait défaillant". Notre Collègue Chabert, à l'époque, disait que c'était là un risque minime de voir l'opérateur se désengager. Enfin, et surtout, je reprendrai volontiers cette dernière conclusion, elle suggérait de "procéder à des évaluations financières des équipements fournis par les différentes parties, à la fois collectivités publiques mais en même temps, aménageurs privés, pour voir si" -car c'était un tel maquis de conventions en avenant, de contre-avenant et re-avenant que plus personne n'y retrouvait ses "petits"- "pour vérifier que les dépenses correspondaient bien au montant des loyers dûs". Je cite les termes de la Chambre Régionale des Comptes.

C'est une formulation et une demande que je reprendrai à notre compte. Nous souhaiterions, Monsieur le Maire, que vous procédiez de la même façon que vous l'avez fait pour le tronçon Nord du périphérique, c'est-à-dire, mettre une équipe indépendante qui nous indique le bilan réel de cette opération et comment les choses se sont soldées à la fois pour l'aménageur privé et pour la Ville.

Sur les dossiers présentés aujourd'hui, pour tout ce qui est de solder les réussites du passé, vous comprendrez que nous ne puissions les reprendre à notre compte. Je comprends, Monsieur le Maire, que vous soyez obligé de les prendre en charge car lorsque l'on hérite, on hérite de tout, même des choses les plus difficiles, mais nous, comme nous n'avons jamais été "couchés" sur le testament, nous pouvons refuser en "bloc".

(Sourires.)

Donc, nous refuserons les dossiers qui visent à solder le passé. Par contre, sur le dossier de définition qui tend effectivement à donner à Lyon l'instrument de ses ambitions, et bien, nous voterons favorablement.

M. JACOT Jacques-Henri : Monsieur le Maire, chers Collègues, avec cette Commission générale et ces trois rapports, nous avons, enfin, ce débat que notre Groupe réclame depuis des années sur l'avenir de la Cité Internationale. Je dis bien, des années, puisque, dans les dates qui nous ont été projetées, tout à l'heure, il en est une qui a été omise -mais rappelée oralement, mais pas la date- de manière très significative, c'est effectivement celle du 19 juillet 1996, jour de la remise des observations définitives de la Chambre régionale des Comptes. Sur cette opération, sur sa phase antérieure, observations qui, on s'en souvient, étaient très critiques, contrairement d'ailleurs à ce qu'a dit allusivement M. Chabert concernant notamment les baux. Sur ces derniers, la Chambre régionale était très claire puisque, au contraire, elle critiquait la manière et l'absence de marchés d'offres publiques et l'évaluation non contradictoire des équipements publics en contrepartie de ces baux.

(Exclamations de M. Chabert.)

Je maintiens strictement et j'ai là le texte que je peux sortir, c'est très clair. La Chambre régionale appelait la collectivité, effectivement, à faire une évaluation contradictoire de ses équipements donnés en contrepartie des baux, je maintiens exactement cette affirmation.

Mais j'en viens à l'essentiel, c'est-à-dire au dossier d'aujourd'hui puisque, effectivement, nous avons, dès cette époque, indiqué que le montage mis en place par la municipalité précédente faisait une part outrancière à une logique d'aménagement privé et ne serait pas tenable, nous avions dit, à l'époque, que la SPAICIL ne poursuivrait pas, c'est au procès-verbal. En 1996 donc, cela fait trois ans maintenant, que la Ville serait amenée à racheter le Palais des Congrès. On nous avait démenti à l'époque. Et nous avions dit qu'il fallait donc réfléchir sérieusement à la suite. Nous y sommes et nous ne pourrions que nous féliciter d'un tel débat si la sortie du "guêpier", c'est l'expression que j'utilise pour désigner le "bon dossier" et la "bonne affaire" dont parlait tout à l'heure Gérard Collomb, dans lequel notre collectivité a été mise, témoignait effectivement dans cette relance d'une réelle reprise de maîtrise publique d'une telle opération d'aménagement qui est considérable puisque les montants en ont été indiqués : au total et si la deuxième phase se fait, ce sera 2 milliards de francs.

Nous estimons, malheureusement, que ce n'est pas le cas avec les dossiers qui nous sont présentés, ni pour la partie centrale déjà réalisée, ni pour la partie Sud, ni même pour la partie Nord pour laquelle est prévue la salle de 3.000 places.

Je reprends rapidement ces trois pièces détachées puisque c'est bien ainsi que le dossier nous est présenté.

S'agissant de la partie centrale, nous contestons d'abord que le rachat de l'actuel Palais des Congrès à Vivendi soit une bonne affaire, sous prétexte que nous ne payerions que 50 % de son prix de revient. Je note d'ailleurs que ce prix de revient pour une salle et un ensemble de 900 places est globalement identique à celui prévu pour le nouvel équipement de 3.000 places. Par ailleurs, nous payerons désormais non plus 0 %, mais 100 % de toutes les dépenses d'entretien, de maintenance, voire de risque de désordre de construction, comme croit nécessaire de le préciser, le protocole. Nous demandons qu'un état des lieux très clair soit fait dans cette remise, effectivement, sur ces questions.

Je note d'ailleurs que les responsables de la SPAICIL, j'ai là les "Echos" du 17 février auxquels chacun peut se référer, se félicitent de ce dégagement de la SPAICIL de l'actuel Palais des Congrès. Par contre, les mêmes responsables se félicitent de pouvoir recandidater à ce qui est prévu par le dossier, c'est-à-dire de déléguer, cette fois, la gestion de cet actuel Palais des Congrès, au privé, gestion qui, elle, se trouve bénéficiaire. On peut donc s'attendre, je le dis d'ores et déjà, et nous en prendrons acte en son temps, que la SPAICIL, plutôt qu'elle soit chassée par la porte, reviendra par la fenêtre sur la partie bénéficiaire.

Effectivement, la collectivité, quant à elle, aura les charges de propriétaire que la SPAICIL, opérateur privé, avait pourtant dit qu'elle assumerait, à l'avenir. Donc, effectivement, nous ne sortirons pas nos mouchoirs pour pleurer les pertes affichées de la SPAICIL, ou plus globalement du groupe Vivendi, puisque, effectivement, le groupe Vivendi n'est pas que l'aménageur, c'est aussi la construction et tutti quanti, et le bilan consolidé de tout cela, je suis sûr qu'il peut tout à fait être positif pour le groupe. De la même manière, j'en arrive au deuxième point, la SPAICIL et plus généralement Vivendi, se voit accorder, dans la partie Sud, un bail à construction de 20.000 m² de SHON, dont 7.000 m² sont d'ailleurs plus ou moins préemptés en quelque sorte, pour développer une opération immobilière privée de 350 logements de luxe à l'évidence, avant même que les conditions d'aménagement de cette partie Sud soient vraiment définies.

On nous parle d'une régie directe de la part de la Communauté urbaine. Tout à l'heure, il a été dit, qu'au fond, on maintiendrait à l'identique ce qui est prévu depuis le départ, c'est précisément ce que nous contestons puisque nous voulons et nous demandons une maîtrise publique d'un ensemble qui, tout de même, va faire 350 appartements. Donc, c'est quand même un quartier de ville tout à fait important qui est connexe d'ailleurs du Nord du 6^e arrondissement, dont on sait qu'il manque d'ores et déjà de terrains de sports, de structures scolaires ou autres.

Troisième point et j'en arrive à la partie Nord qui, effectivement, est un peu différente. Nous ne sommes pas opposés a priori à un équipement, telle une salle de 3.000 places dans notre agglomération. Nous sommes plutôt favorables aux marchés de définition, nous l'avons dit, mais par ailleurs, et plus globalement, nous redisons qu'il ne nous paraît pas nécessairement opportun, s'il peut paraître légitime, de lancer ainsi nos collectivités Ville de Lyon et Communauté urbaine, simultanément et, en quelque sorte, tous azimuts dans des grands équipements comme cette éventuelle salle de 3.000 places, mais aussi Gerland, la réhabilitation de la Part-Dieu, la réhabilitation d'Eurexpo, les aménagements liés au PDU, le Confluent. Tout cela fait trop, à notre point de vue et il y aura des conséquences, en terme d'autres aspects décisifs, pour nos administrés qui ont une chance d'être sacrifiés.

Deux remarques ultimes, pour terminer, que nous retrouverons sans doute à la Communauté urbaine : la question, tout d'abord, du montant et du calendrier en même temps, montant, je l'ai indiqué, qui reste tout de même pour nos collectivités, de près d'un milliard à financer pour l'avenir. Donc, quel calendrier pour ce milliard qui représente chaque fois, au moins, la moitié de tous les investissements annuels des collectivités respectives ; donc, ce sont des montants extrêmement importants et, par conséquent, il faut connaître les délais de réalisation.

Une ultime remarque sur le montage que nous reprendrons à la Communauté Urbaine, parce qu'actuellement, nous ne sommes pas convaincus, c'est le moins que l'on puisse dire, par le montage général qui associe, nous l'avons dit, sur la partie "logements" un opérateur privé, avec une régie publique directe de la Communauté et une SEM d'étude et d'accompagnement qui demeurerait. On aurait pu, de notre point de vue, tout à fait redonner à la SEM le rôle initial d'aménagement qu'elle avait. Il est vrai que tout ceci, peut-être, est plus lié à l'équilibre parfois instable de la Majorité politique lyonnaise, c'est en tout cas le sentiment que l'on peut en avoir, beaucoup plus qu'une logique, en tout cas, évidente, de bon fonctionnement et de véritable maîtrise publique.

Au total, vous l'aurez compris, notre Groupe ne souscrit pas, globalement, à ce nouveau "Monopoly" de la Cité Internationale et votera, en conséquence, en distinguant, le cas échéant, et selon le débat, le dossier sur la partie Nord, des deux autres dossiers.

M. PHILIP Christian, Premier Adjoint : Lyon avait besoin d'un tel projet, à la fois pour identifier son entrée par le Nord, mais surtout pour disposer d'un site où réunir ses congrès, qui apportent un plus incontestable à l'économie, à l'image d'une grande agglomération, Jean-Michel Dubernard l'a montré.

De ce fait, nous nous réjouissons de voir cette opération remise sur ses rails, Monsieur Collomb et prendre une dimension conforme aux possibilités d'une ville comme la nôtre. Je sais que les choix n'ont pas été faciles hier, du fait, on l'a rappelé, de la crise immobilière ; je ne veux surtout pas l'ignorer !

Je ne suis pas certain, ceci dit, que l'on ait eu alors raison, pour avancer vite, en contrepartie, c'est vrai, de confier cette opération à un opérateur privé, dont on constate, maintenant, qu'il a décidé de mettre fin à ses interventions dans un secteur d'activités ne correspondant pas, finalement, à son véritable métier et à sa stratégie.

Par ailleurs, le choix fait, on le sait, a obligé à retenir un Palais des Congrès, on l'a dit, trop limité dans ses capacités, pour une ville comme Lyon, même s'il correspondait, c'est vrai, à une certaine catégorie de manifestations. Je regrette, je l'ai déjà dit, que les circonstances du moment n'aient pas, hier, permis de donner suite à la conception initiale du projet formalisé, en particulier, par notre Collègue Jacques Moulinier : une opération réalisée sous maîtrise publique et avec une grande salle d'au moins 2.000 places. On peut, également, regretter que le contrat signé, n'ait, par exemple, pas prévu, ceci a été dit, les conditions précises de récupération de la TVA, au cas où la collectivité aurait -ce qui est aujourd'hui le cas- à racheter le Palais des Congrès. De ce fait, au prix de rachat, il faudra sans doute ajouter 70 millions de francs de TVA, lesquels figurent, maintenant, dans le bilan financier prévisionnel de l'opération qui vous est présenté, même s'ils viendront alourdir la facture globale.

Ceci étant dit, quoi que l'on puisse penser des choix d'hier, il n'est plus temps de regarder le passé, l'important aujourd'hui, est, me semble-t-il, de doter Lyon d'équipements qui seront un facteur du développement des grandes agglomérations au début du XX^e siècle. Je me réjouis, personnellement, que le projet présenté, ce soir, réponde, au jour d'aujourd'hui, dans les circonstances du moment, à cette ambition. Il marque une étape essentielle dans un dossier auquel, Monsieur le Maire, vous avez attaché depuis votre accession à vos responsabilités, une vraie priorité. Dès la fin de 1995, ensemble, ici, nous avons accepté le principe d'un Casino, pour que "sorte" le projet d'hôtel, ce qui a permis le démarrage (le contrat le prévoyait ainsi) de l'opération du multiplex. C'est le G7, en 1996, qui donne à la Cité, sa vraie dimension et on va en faire un des sites les plus recherchés pour de grands congrès.

C'est pourquoi, aujourd'hui, la nécessité d'une grande salle -et plutôt 3.000 places, parce que nous sommes en 1999- et d'un possible Centre de réunions internationales, projet sur lequel nous travaillons avec le Ministère des Affaires Etrangères, s'avère nécessaire. Ces réalisations, chacun le ressent, vont faire changer le projet de catégorie. Qu'on le comprenne bien, il ne s'agit pas de céder à une volonté de prestige ou à un caprice : une ville européenne qui ne disposera pas, dans les dix ans qui viennent, d'un tel équipement de congrès, ne pourra pas prétendre à certaines activités et verra son développement entravé. C'est seulement un constat et je crois que nous avons, ensemble, la responsabilité de donner à Lyon toutes ses chances dans le prochain siècle. Voilà pourquoi ce projet, non seulement, est ambitieux, mais nécessaire.

L'achèvement de la Cité Internationale, au même titre que la rénovation de la Halle Tony Garnier, le développement de l'aéroport, nos ambitions pour Gerland ou pour Lyon Confluence -et je pourrais citer d'autres exemples- l'achèvement de la Cité Internationale -dis-je- fait partie des conditions nécessaires à la croissance de notre ville au XX^e siècle.

Voilà pourquoi, Monsieur le Maire, au jour d'aujourd'hui, nous considérons que les propositions qui sont faites, permettront de donner à ce projet la dimension nécessaire aux ambitions de la Ville de Lyon.

M. SOULIER André, Adjoint : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, beaucoup a été dit jusqu'ici. Naturellement, je partage le point de vue exprimé par notre Collègue Christian Philip.

La chose la plus difficile, probablement, dans la vie publique, c'est d'essayer d'imaginer ce qui va se passer dans 10, 15 ou 20 ans, et par conséquent, de mesurer son ambition à l'aune des moyens dont on dispose.

Quand j'entends notre Collègue Jacot, j'ai envie de lui dire, aimablement, à lui qui est un grand Universitaire, qu'heureusement les Consuls de 1636 n'ont pas réfléchi autant que nous sur un certain nombre de conséquences quand ils ont décidé d'édifier cet Hôtel de Ville. Aujourd'hui, il serait impossible, face aux exigences de l'opinion publique, de construire une œuvre d'art aussi prestigieuse. Entre nous, il n'est pas interdit de nous retourner un peu sur notre passé :

- quant au début du siècle, la municipalité décide, simultanément, et avec les moyens de l'époque, de construire les grands abattoirs dont nous sommes si fiers aujourd'hui, puisque nous avons conservé la Halle Tony Garnier, monument prestigieux, mais également de bâtir le stade de Gerland qui, s'il a été aménagé, n'en conserve pas moins à l'extérieur, son aspect initial,

- lorsque Gailleton a remodelé le Centre de Lyon, savez-vous ce qui lui est arrivé ? Et bien, il a perdu la Mairie. Nous sommes fiers de ce qui a été fait, pourtant, puisque nous débattons, aujourd'hui, de ce patrimoine.

Ainsi, je crois qu'il faut que nous ayons les uns et les autres, une vue un peu plus presbytique des choses que ce que nous sommes tentés de faire, par rapport aux doléances de l'opinion publique.

Deuxième observation, dans un passé beaucoup plus récent, et là Gérard Collomb a raison, un certain nombre d'entre nous, dont lui-même, étaient déjà présents sur ces bancs. Je me souviens des discussions qui ont eu lieu pour la construction de la gare de la Part Dieu. C'était une folie. Il fallait réaménager la gare des Brotteaux. Qui pense aujourd'hui que cette gare serait à la mesure de ce qu'est devenu Lyon ?

Eurexpo : lorsque Georges Charrière a été chargé de bâtir Eurexpo, on lui a dit : "voyons, vous ne vous en sortirez pas". Et pourtant, la collectivité locale n'abonde pas pour payer Eurexpo aujourd'hui.

Et il y a mieux, parce que cela je l'ai vécu en direct, ayant été l'objet, personnellement, de lazzis et de quolibets, à propos de la reconstruction de l'Opéra. Il paraît que jamais nous ne parviendrions à le payer. Il est payé, aujourd'hui et, d'une certaine manière nous pouvons en être fiers, les uns et les autres, y compris ceux qui y étaient opposés et dont, parfois -on ne m'en voudra pas de le dire, ici- certains l'ont inauguré avec bonheur, revendiquant pour leur carrière le prestige qui résultait de cette construction.

Je crois qu'il faut que nous regardions les uns et les autres, très tranquillement, ce qu'il en est des constructions que nous avons édifiées et celles qui restent à édifier.

Je voudrais dire encore quelque chose, Monsieur le Maire, si vous me le permettez, si nos Collègues veulent bien écouter, et s'ils ne sont pas trop distraits par leurs conversations particulières. Très franchement, tout le monde sait, ici, que je n'étais pas un partisan farouche de ce que le Maire précédent avait appelé la remise à plat. Je pense que quand on remet à plat quelqu'un dont on prétend qu'il est malade, on va encore l'affaiblir un peu plus et l'on perd du temps. Mais enfin ! Je n'étais pas d'accord pour que tout se fasse comme cela s'est passé, nous l'avons dit, Jacques Moulinier, moi-même. Nous avions une certaine vue des choses qui n'était pas fausse, on le reconnaîtra maintenant.

Pouvez-vous dire, les uns ou les autres, que lorsqu'en 1995 la nouvelle municipalité a été installée, elle a remis les choses à plat ? Nous avons continué en essayant de ne pas perdre de temps et je crois que l'essentiel, c'est que les trains passent, que la concurrence ne nous attend pas et que nos discussions gauloises ou nos "Lyonnaiseries" de temps en temps, n'ont rien à faire avec ce que vont nous opposer Barcelone, Cologne, ou d'autres villes dont on parle.

Il faut que nous avancions et que nous ne nous attardions pas, sauf lorsque des juges se mêlent des affaires, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, ici, pour cette question. Il faut que nous ne nous attardions pas, que nous conservions la mémoire de ce qui s'est passé, que nous n'oubliions rien, mais que nous continuions à doter cette ville des moyens qui lui permettront de se battre sur le même marché que les autres grandes villes européennes et que nous arrêtions -ce qui est une tendance fâcheuse de l'époque, en tant que Parlementaire, je le ressens-, ce dénigrement systématique, cette recherche permanente de la "petite bête", cette manière de vouloir tout voir "par le petit bout de la lorgnette". Essayions de voir un peu plus grand. Nous n'étions pas d'accord, je n'étais pas d'accord, ce n'est pas pour autant qu'aujourd'hui, je ne vais pas voter ce qui est proposé et que je ne vais pas recommander au Groupe que j'ai l'honneur de présider de le faire également.

Christian Philip a dit et je n'ai pas à le répéter, que nous avons besoin, si nous voulons figurer dans le peloton de tête des grandes villes en Europe, avec les prix qui nous sont décernés, sans penser au reste du monde, d'un certain nombre d'équipements. Et quand on regarde, encore une fois, l'histoire de notre Ville, on s'aperçoit que nous faisons ce que d'autres ont pu réaliser en d'autres temps. Ils ont fait ce qu'ils devaient. Il y a eu, certes, des périodes creuses, des périodes neutres, des périodes tristes, grises. Et bien, nous sommes dans une période forte où Lyon doit répondre à l'appel de l'extérieur.

En ma qualité d'Adjoint au Tourisme, je vois qui fréquente le Palais des Congrès, très exactement depuis 1995, avec le succès du G7 et la notoriété que nous acquérons partout. C'est pourquoi les nouvelles préconisations, en matière de congrès, le succès des "incentives", c'est-à-dire, cette manière de remercier le personnel et de le motiver, le développement des rencontres de toute nature, il est indispensable que notre Ville soit présente sur les grands congrès où nous étions totalement absents. Et si j'avais le temps, je ne le ferai pas, ici, ce soir, je vous dirais, voici quelles sont les prévisions pour 2001-2002-2003-2004 y compris, pour 2010, pour un congrès de 15.000 personnes sur le thème de la propriété industrielle.

Nous n'allons pas continuer à bâtir des villages de toiles. Il nous faut un équipement digne du nouveau Lyon. Ne nous retournons donc pas trop sur notre passé récent, n'oublions rien, certes, mais aujourd'hui, il s'agit de bâtir et je donne ainsi un avis très favorable, avec mon Groupe, à ce dossier.

M. LEVEQUE Louis : Monsieur le Maire, mes chers Collègues, beaucoup de choses ont été dites que je partage, notamment par Henri Jacot et Gérard Collomb. Donc, je me bornerai à quelques généralités.

L'aménagement de la Cité Internationale doit être pensé en rapport avec les autres sites de Lyon et de l'agglomération, susceptibles d'accueillir diverses manifestations locales, nationales ou internationales. Cette mise en synergie, cette recherche de complémentarité et non de concurrence nécessitent le choix d'une maîtrise publique de ces grands équipements. Celle-ci est d'autant plus impérative si l'on veut permettre leur accès aux associations, aux acteurs locaux de la Ville, en complément, bien sûr, de la dimension nationale et internationale, ce qui demande l'établissement de tarifications diversifiées, adaptées.

Dans ce cadre, nous sommes favorables à la réalisation d'une salle de 3.000 places qui permettrait, évidemment, d'élargir l'offre d'accueil de la Ville et de l'agglomération.

Concernant le programme de logements cela peut être l'occasion d'intégrer ce site dans la Ville, d'en faire un vrai quartier, et non un lieu résidentiel privilégié. Nous souhaitons, à cette occasion, que la Ville donne un signe fort d'une volonté de mixité sociale en intégrant, dans ce programme, 10 % de logements sociaux.

Lieu d'excellence réservé à une élite ou vrai quartier intégré dans la Ville ? C'est l'enjeu des choix qui seront faits et auxquels nous serons très attentifs puisqu'ils donneront, déjà, une indication sur la manière dont ces problématiques seront intégrées ou non dans la réalisation du projet du Confluent.

M. DUMEZ Philippe : Je remplacerai M. Gollnisch qui devait intervenir sur ce dossier mais qui est absent.

Les critiques rappelées, tout à l'heure, par certains des orateurs précédents, émises, à l'époque, par la Chambre Régionale des Comptes doivent être, en effet, citées ce soir si l'on veut avoir à l'esprit l'éclairage nécessaire à la compréhension de ce dossier.

Peut-être, finalement, la Cité Internationale verra-t-elle le jour dans son ensemble complet, à force de prendre des décisions qui, vous les avez explicitées depuis longtemps, devaient les unes et les autres permettre de terminer ce programme ambitieux ; décisions qui, nous l'avons déjà dit, ont été pour certaines très critiquables et le demeurent à ce jour. Je pense, notamment, à l'installation d'un casino, condition sine qua non, à défaut de laquelle, l'Hôtel Hilton ne se serait pas installé puisque, vous l'avez dit à plusieurs reprises, vous souhaitiez que s'installe à Lyon dans la Cité Internationale, un hôtel dit de classe internationale.

Décision d'installer un casino et d'autres décisions, notamment, sur le programme de construction lui-même que nous avons pu critiquer en leur temps et notamment le recours aux marchés passés dans le cadre de la ZAC et des autres procédures engagées avec la SPAICIL.

Je crois qu'aujourd'hui nous sommes devant le fait accompli et vous voulez, dans le cadre du rachat du Palais des Congrès que vous nous proposez, nous faire croire qu'il s'agirait là d'une bonne affaire !

Certains orateurs l'ont dit avant moi. Je crois qu'il ne faut pas manquer d'aplomb pour assurer une pareille contre-vérité. Manifestement, si Vivendi par sa filiale, souhaite aujourd'hui se désengager du Palais des Congrès et d'une partie du programme, cela n'est certainement pas parce qu'elle a fait de très mauvaises affaires. Je pense que, comme toute entreprise, elle a le souci de réaliser des opérations rentables et à défaut de l'être, je ne pense pas, en tout cas, qu'il s'agisse, là, d'une bonne opération pour la Ville de Lyon.

Le prix de 180 millions de francs dont vous faites état correspondant à 50 % du prix de revient du coût total de la construction du Palais des Congrès, je crois, en effet, qu'il faudrait le rapprocher des coûts effectivement déboursés pour la totalité de l'opération afférente au Palais des Congrès, qu'il y aurait lieu de chiffrer très exactement. Et je pense que nous serions peut-être surpris par la différence qu'il y aurait à constater avec le chiffre que vous annoncez aujourd'hui.

Par ailleurs, les autres aménagements que vous prévoyez et notamment, aujourd'hui, la construction par la Ville d'une salle de 3.000 places, nous avons déjà eu l'occasion de vous dire, Monsieur le Maire, sont peut-être envisageables compte tenu du taux de remplissage du Palais des Congrès et des manifestations qui s'y déroulent. Pour autant nous aurions dû le prévoir bien avant, compte tenu des facultés qui existent, techniquement, pour réaliser des espaces modulables et je crois que nous avons, là, manqué une possibilité qui aurait permis, très certainement, d'économiser le montant très conséquent (400 millions de francs) que nous aurons à débourser aujourd'hui pour cette construction nouvelle.

Construction, par ailleurs, de logements de luxe pour lesquels j'ai entendu parler de niveaux de prix très exagérés, me semble t-il, de l'ordre de plus de 40.000 F le mètre carré.

(Exclamations de M. Chabert.)

C'est ce que des professionnels de l'immobilier m'ont indiqué. Je ne sais pas s'ils savent plus que d'autres et que vous Monsieur Chabert notamment quels sont les prix envisagés. Je me permets, simplement, de rappeler qu'il y avait des prix très élevés par rapport au marché lyonnais qui avaient été pratiqués dans un ou deux immeubles neufs du Centre de Lyon dont je tairai les noms pour ne pas gêner leurs acquéreurs, pour autant, je crois qu'ils ont été très difficilement commercialisés. Je pense qu'il faut rester les pieds sur terre. Construire des logements de luxe peut-être, je ne sais pas, mais en tout cas, il faut conserver à l'esprit le niveau du marché lyonnais et ne pas partir dans des prix tout à fait déraisonnables.

Quant à confier à la SPAICIL qui se retire, par ailleurs, d'une partie du programme de construction de ces logements, je m'interroge sur la pertinence de ces choix et sur les intérêts que peut en retirer la Ville.

Je crois, en effet et pour conclure, que les dispositions que vous nous présentez, ce soir, n'ont pas été suffisamment mûries et pensées. Je sais bien que vous avez, comme l'évoquait tout à l'heure Gérard Collomb, pris l'héritage en l'état et sans bénéfice d'inventaire, pour autant, il me paraîtrait nécessaire de prendre peut-être quelques semaines, quelques mois supplémentaires de délai pour remettre à plat cette opération et tenir totalement compte de l'évolution du projet et de l'état actuel du marché.

Alors en conclusion, Monsieur le Maire, mes chers Collègues, M. Philip nous disait qu'il faut regarder l'avenir et qu'il ne faut pas toujours se tourner vers le passé. Son collègue M. Soulier déclarait, lui, en remontant à 1636, qu'il faut certes se tourner vers l'avenir mais regarder le passé.

Je dois dire qu'à force de tourner la tête derrière, devant, on finit peut-être par la perdre et je crois que, pour l'instant, nous n'avons pas les idées claires sur ce projet, c'est pour cela que je ne participerai pas à l'approbation des rapports qui nous sont soumis et que je continuerai à les contester pour bon nombre d'entre eux.

M. CHABERT Henry : Je constate avec plaisir qu'une très large majorité de notre Conseil municipal votera en faveur de ces trois dossiers et je crois que c'est, effectivement, un élément très important, non seulement, pour ce qui se passera sur la Cité Internationale mais pour la place, l'image de notre Ville dans toute cette politique du tourisme d'affaire, du tourisme culturel et je crois qu'il est souhaitable que nous ayons une position consensuelle la plus consensuelle possible.

Je voudrais, tout de suite, évacuer un point de détail et ensuite en venir au fond, en réponse aux différents orateurs.

D'abord le point de détail concernant la TVA. C'est vrai que je ne l'ai pas précisé tout à l'heure.

Il y a effectivement une TVA qui sera à avancer sur le Palais des Congrès que nous rachetons qui est de l'ordre de 72 MF. Il est évident que ce montant là ne pouvait pas être prévu dans les conventions initiales puisque, comme vous le savez, la pratique de la TVA est soumise à un régime naturellement adapté aux circonstances législatives en cours que nous appliquerons pour le rachat de ce Palais des Congrès.

Ceci dit, et pour la partie du Palais des Congrès rachetée, cette TVA si elle est à verser tout de suite, sera récupérable. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait figurer dans le bilan final, mais il faudra en tenir compte en trésorerie mais pas dans le bilan final, ce qui ne sera pas le cas de la TVA concernant la création de la nouvelle salle du Palais des Congrès qui, elle, risque de ne pas être récupérable. Voilà pour ce point de détail.

Je voudrais en venir, maintenant, au fond. La Plaisante Sagesse, mes chers Collègues, dit que l'important c'est "pas d'y dire, c'est d'y faire" et ce qui est important c'est de constater ce qui a été fait et ce que nous allons faire. M. Collomb a évoqué, à juste titre, les péripéties de ce dossier qui a démarré dans les années 1984-1985 puis qui s'est poursuivi dans un contexte immobilier qui était ce qu'il était dans les années 1990, c'est-à-dire plutôt euphorique, et qui s'est surtout mis en œuvre dans la période la plus noire de l'histoire immobilière de notre pays !

(Exclamations de M. Collomb.)

Je veux bien relever votre propos et je vais vous dire une chose : s'il n'y avait pas eu la détermination farouche du Maire de l'époque, Michel Noir -et nous étions moins de dix à défendre ce projet à un moment donné- la Cité Internationale ne serait pas sortie et je peux témoigner de la même manière que si la volonté farouche du Maire actuel, Raymond Barre, n'avait pas été en faveur de ce projet pour la création de la salle 3000, elle ne se serait pas faite non plus. Croyez-moi, il y a, dans ce dossier, certes, des évolutions, mais ce qui a été constant c'est la volonté ferme de réaliser sur le site de la Cité Internationale, un équipement, un morceau de ville qui soit à la hauteur de l'ambition de Lyon et qui réponde aux exigences du devenir de notre cité.

Que nous reprochez-vous dans vos propos ? Que l'on se soit adapté ! C'est vrai, je ne partage pas la démarche idéologique qui est souvent la vôtre. Je crois qu'il faut dans un domaine qui est celui de l'économie, faire preuve de réalisme, de pragmatisme et savoir évoluer tant en gardant le cap et il a toujours été gardé, que ce soit sur le plan de la qualité architecturale comme sur celui du programme. Si nous avons modifié un certain nombre d'éléments concernant la Cité Internationale, c'est tout simplement pour réaliser une opération qui puisse aller jusqu'à son terme et prendre en compte, au fur et à mesure que nous avons avancé dans cette opération, les évolutions de la conjoncture que vous avez connues dont vous ne pouvez pas nier l'existence. C'est cela la réalité, ce n'est pas une démarche idéologique mais pragmatique.

Nous avions imaginé, c'est vrai, une tour et tout était concevable, à l'époque, comme nous en avons imaginé d'autres à la Part-Dieu qui n'ont pas vu le jour mais dont on constate, d'ailleurs, après la réunion du MIPIM récemment à Cannes, que des investisseurs sont de nouveau intéressés par la réalisation d'un immeuble de grande hauteur à la Part-Dieu. Ce qui est vrai un jour, peut l'être le lendemain. Je crois que lorsque l'on est dans une économie de marché -mais peut-être cela vous est-il étranger- il y a à tenir compte de l'économie, de ses contraintes et, par conséquent, il est nécessaire de s'y adapter.

Nous avions prévu une tour car cela était possible à l'époque et, si nous avions réalisé ce qui était prévu nous aurions pu aller jusqu'à pouvoir faire cette tour avec un Palais des Congrès en sous-sol dont on aurait vu, à terme, compte tenu du ralentissement du marché, que nous aurions eu simplement sur le site de la Cité Internationale, une tour et un Palais des Congrès en dessous. Nous avons préféré -et ceci a été discuté et travaillé, ce n'est pas de l'improvisation, ces décisions n'ont pas été prises sur le coin d'une table ou dans un couloir ici ou là, ce sont des discussions qui ont été longues, approfondies- réaliser la Cité Internationale en juxtaposant les différents éléments, afin de permettre d'avoir, le plus rapidement possible des éléments construits suffisamment significatifs pour enclencher de manière irréversible, puisque le mot est à la mode, l'ensemble de l'opération de la Cité Internationale. Je crois que la preuve est donnée aujourd'hui, que nous avions raison de le faire de cette manière.

Vous avez, ensuite, évoqué le problème du financement. Vous parlez de la méthode nouvelle qui cherchait à faire appel au financement privé. Franchement, je ne vois pas en quoi les Lyonnais pourraient critiquer le fait que nous ayons cherché à faire financer le maximum d'équipements et d'investissements par le privé et, d'ailleurs, je précise que nous ne sommes pas les seuls, regardez Cofiroute et l'A86 que fait l'Etat, votre Etat, celui géré par votre Ministre aujourd'hui…

(Protestations dans les bancs des Groupes de l'Opposition de Gauche.)

Le Gouvernement actuel qui gère l'Etat…

(Exclamations sur les bancs du Groupe Socialiste, Radical de Gauche et apparentés.)

Quand vous avez parlé d'un certain Etat, vous disiez bien "l'Etat" et vous confondiez bien avec les mouvements politiques… Moi, je ne fais pas la confusion ! Le Gouvernement aujourd'hui, avec Cofiroute, ne prend pas d'autres solutions et d'autres contours que celui de confier, à d'autres organismes extérieurs, le soin de réaliser des équipements publics. Je vais même plus loin, le Conseil général avec votre approbation, avait décidé de confier à des privés -la décision a même été prise- le soin de réaliser le tronçon Ouest du périphérique-, ou alors je lis mal les comptes rendus du Conseil général. Par conséquent, je ne vois pas en quoi il est critiquable, pas plus pour l'Etat que pour le Conseil général, la Communauté urbaine ou la Ville de Lyon, de faire appel, autant que faire se peut, à du financement privé pour relayer l'investissement public.

Quand on voit le bilan de l'opération de la Cité Internationale et l'ensemble des équipements réalisés conformément à ce qui était prévu au départ, qu'il s'agisse, je le rappelle, des équipements publics ou privés et en particulier ceux du Musée d'Art Contemporain, comme du Palais des Congrès, je constate, tout simplement, qu'en ce qui concerne ces équipements, ils ont été réalisés avec une contribution, au delà des loyers, au delà des 123 MF que j'ai détaillés, de 300 MF de la SPAICIL. Citez-moi donc une opération en France, qui ait pu obtenir une contribution de 300 MF au delà du prix réel du montant. Les 123 MF des loyers correspondent aux 2.000 F contrairement à ce qui a été supposé ici où là, et approuvé au moment où la décision a été prise par les services fiscaux de même, d'ailleurs, que les 2.000 F qui figurent aujourd'hui dans les rapports sont approuvés par les Services fiscaux. Il n'y a là aucune discussion possible.

Vous avez évoqué à propos de ces coûts, d'abord le montant de l'investissement et ensuite vous avez souhaité qu'ils soient vérifiés conformément, d'ailleurs, à ce que nous avait demandé la Chambre Régionale des Comptes. Cela a été fait par des cabinets extérieurs : Mazard, Guérard et Turquin, ainsi que par les services internes de la Ville et de la Communauté urbaine. On trouve même des surprises en regardant en détail l'ensemble des sommes, on constate, par exemple, Gérard Collomb, que vous avez été le seul parti politique à solliciter la SARI pour financer une partie de votre action politique à hauteur de 100.000 F, ce qui ne représente pas grand chose et qui est parfaitement légal, mais cela prouve bien à quel point nous sommes allés dans le détail, puisque vous le réclamez, des factures…

(Protestations dans les bancs du Groupe Socialiste, Radical de Gauche et apparentés.)

…et laisser planer un certain nombre de doutes sur le fait que nous aurions plus ou moins vérifié l'ensemble des opérations, me laisse tout de même rêveur et m'oblige à vous donner ce genre de précision…

(Bruits divers.)

Vous avez ensuite parlé sur le fond et je vais y revenir car il y a beaucoup de choses à dire sur le Palais des Congrès tel qu'il existe et tel qu'il aurait pu exister. Je constate que les propos tenus, ont semblé indiquer que nous aurions pu envisager d'autres formules. La salle 900 avec ses équipements permettra d'accueillir jusqu'à 2.000 participants notamment dans l'ensemble de la salle servant habituellement aux expositions, auxquels peuvent se rajouter, on l'a montré ici où là, des espaces temporaires, le G7 l'a démontré ainsi que le Congrès des Notaires, qui peuvent permettre d'accueillir même au delà.

Ceci étant, il est vrai que le Palais des Congrès était le choix initial et j'en ai montré la raison par un graphisme et visait essentiellement à traiter convenablement, dans d'excellentes conditions, ses salles et les congrès, qui se situent dans le marché des 100 à 900. Nous avons, et Christian Philip l'a remarqué tout à l'heure également, eu raison de procéder de cette manière dans la mesure où, au lieu d'avoir une salle 2000, ce que nous aurions aujourd'hui et ce qui nous priverait ainsi de faire une salle 3000. Nous avons une salle bien adaptée pour les congrès jusqu'à 900 personnes, et nous aurons une salle parfaitement adaptée pour les congrès de 900 à 3.000, ce qui nous mettra d'ailleurs dans une position beaucoup plus satisfaisante que la plupart des villes de France qui ont, précisément, des salles de 2.000 à 2.500 personnes mais qui se trouvent limitées dans l'accueil des congrès supérieurs à 2.500 personnes.

Vous avez évoqué le coût, moi, je voudrais rappeler simplement, sans le moins du monde de critique de ma part, que si les produits ne sont pas exactement comparables, les montants ne le sont pas nécessairement. Nantes, par exemple, a construit un Palais des Congrès qui vaut 900 millions de francs ; le Chorum de Montpellier représente 850 millions d'investissement. Si je prends donc des éléments comparables qui, en taille, seront inférieurs à la salle 3000 et ne présenteront pas, naturellement, l'ensemble des équipements de halls d'exposition, de salles annexes, etc, qui seront présents à la Cité Internationale, je constate simplement que, même si on prend la totalité du coût, les 650 millions de francs, on est très inférieur pour un équipement beaucoup mieux adapté, beaucoup plus diversifié, à ce que présente comme intérêt Nantes ou Montpellier, en tout cas, en ce qui concerne les congrès.

Je voudrais dire d'ailleurs que cette opération de salles 900, 3.000, finalement, n'est qu'une reproduction à notre époque, au XXI^e siècle, de ce qu'avaient déjà imaginé les Romains. Il suffit d'aller se promener sur le site de Fourvière pour voir qu'eux-mêmes avaient réalisé un petit Odéon et un grand amphithéâtre. Je crois que ce n'est qu'une démarche dans le temps, assez comparable.

Vous avez enfin évoqué les problèmes d'évolution générale de l'opération. Pour ce qui est de celle-ci, on pourrait toujours imaginer - peut-être aller, à la limite, plus vite, mais j'ai indiqué dans quelles conditions l'ensemble de cette opération avait été conduite. Est-ce que l'on pouvait mieux faire et est-ce que l'ensemble de l'investissement public pouvait être amélioré ? Là encore, je crois que l'on peut juger non pas dans l'absolu, mais par comparaison et si je regarde la manière dont l'opération a été conduite ici, laquelle est une opération de grande envergure, on peut comparer, par exemple, au titre des grandes opérations comme Euralille, au hasard, ou, par exemple, au titre des conduites d'opérations au chantier du Palais du Parlement européen de Strasbourg dont la presse s'est fait l'écho.

Donc, je pense que si l'on compare des opérations qui, par leur taille, ou par leur complexité, sont comparables, franchement, la conduite de la Cité Internationale n'a pas à rougir des exemples que l'on peut mettre en avant, et je ne parle pas, naturellement, des opérations gigantesques qui ne correspondent pas à des villes ou à des opérations de taille comparable.

Enfin, il a été évoqué, plus précisément par M. Jacot, les questions concernant la méthode, c'est-à-dire faudrait-il ou pas réaliser une régie directe en ce qui concerne la suite de l'opération ? Personnellement, je crois que la régie directe est bien adaptée. Nous sommes, là, dans un projet qui réunit différents opérateurs déjà, la Ville de Lyon dans sa propriété, des investisseurs privés en très grand nombre. Je crois qu'à partir du moment où l'essentiel de l'aménagement de la Cité Internationale a déjà été réalisé, où les équipements majeurs sont déjà opérationnels sur le site, il est important et intéressant de pouvoir, par une régie directe, achever cette opération. C'est, à la fois, par souci de simplification et d'efficacité et je crois que, compte tenu de l'importance des travaux à réaliser, ceci d'autant plus que de nombreuses Zones d'Aménagement Concerté ont été clôturées ces dernières années, la Communauté urbaine est bien adaptée pour réaliser cette opération.

Alors, pourquoi pas la SEM Cité Internationale ? Car la question a été posée. Tout simplement parce que celle-ci, depuis plusieurs années, assure un rôle de pilotage. Le choix de la SEM plutôt que de la régie, ou de la régie plutôt que la SEM, n'a strictement rien à voir avec une considération politique, je le précise au passage, car lorsque la question a été examinée, elle l'a été au fond et pas du tout par rapport aux considérations politiques. Je pense, en revanche, que le rôle de pilotage de la SEM Cité Internationale, de conduite des opérations apparaît comme le bon moyen de limiter l'ensemble des moyens de mise à disposition. On ne va pas créer une deuxième SERL pour terminer la Cité Internationale, alors que le besoin n'en est absolument pas nécessaire et ne s'en fait pas sentir. Par contre, en utilisant la SEM, je crois que l'on répond bien, en liaison avec la régie directe, aux besoins qui se posent.

Voilà, Monsieur le Maire, je voudrais simplement donner encore une dernière précision, peut-être en réponse à la question de M. Dumez pour le rassurer, le prix pour les appartements de la Cité Internationale n'est pas de 40.000 F le m², mais en moyenne de 15.000 F le m², si j'en crois les propositions de l'opérateur. Il s'agit, là, d'une moyenne, naturellement et je ne pense pas que, même en tenant compte de celle-ci, on arrive au montant que vous évoquez. Ceci dit, je ne verrai aucune opposition à ce que pour l'un des pavillons de logements, on fasse appel si l'une des sociétés est intéressée à une société de 1 % pour avoir une certaine mixité dans les logements ou dans les occupations de la Cité Internationale.

Monsieur le Maire, pour terminer, les propos que j'ai tenus n'avaient rien, naturellement, à voir avec telle visée sur telle ou telle personne, mais en revanche, je voulais démontrer l'ensemble de la démarche. Mais comme je n'imagine pas une seconde, mes chers Collègues, qu'il y ait des visées personnelles dans vos propos et que vos attitudes soient tenues pour d'autres considérations que celles-ci, moi, ce qui m'intéresse, simplement pour terminer, ce n'est pas la position de tel ou tel élu, ici, que j'écoute avec la plus grande attention et dont je m'efforce de tenir compte dans la plus large mesure, c'est que les Lyonnais approuvent l'opération Cité Internationale.

M. COLLOMB Gérard : Simplement, un ou deux éléments pour compléter. Ce que je reproche à M. Chabert, ce n'est pas de s'être adapté aux difficultés économiques, mais d'avoir voulu faire croire aux Lyonnais qu'avec l'élection de 1989, c'était le "printemps des magiciens" et qu'effectivement, à partir de ce moment-là, tout allait redevenir gratuit et la collectivité publique n'aurait plus rien à débourser, d'où ces propos fantasmagoriques, comme quoi on allait économiser 400, voire 800 millions de francs. On s'aperçoit, au bout du compte, qu'il n'en est rien.

Deuxième point, évoqué d'ailleurs par André Soulier, ce qui a été préjudiciable à Lyon, c'est, effectivement, pendant deux ou trois ans, d'avoir arrêté tous les dossiers pour, comme on le disait à l'époque, tout remettre à plat et, en remettant tout à plat, c'est vrai que l'on est tombé complètement dans la crise économique et là, cela a vraiment été à plat.

(Sourires.)

On est même arrivé dans une telle opération, jusqu'à remettre en cause une des choses qui passionnent M. Chabert. Vous avez toujours dit : "on a dans cette opération une unité architecturale" et, si nos Collègues ont fait attention tout à l'heure à vos propos, ils ont constaté que, peut-être, le changement de formule qui est en train de s'opérer, va obliger M. Renzo Piano à ne plus être candidat à la réalisation de la suite et du nouveau Palais des Congrès. Donc, l'unité architecturale, elle-même, sera remise en question.

Enfin, dernier point, je ne sais pas si la SARI a, c'est possible, à un moment donné, participé aux campagnes du Parti Socialiste. Ce que je sais, par contre, c'est que, dans nos comptes, vous ne trouverez pour notre part, ni compte en Suisse, ni travaux d'entretien réalisés dans mes appartements privés !

(Exclamations dans les bancs du Groupe Le Rassemblement et apparentés.)

M. LE MAIRE : Je vous en prie, nous arrivons au terme de cette discussion, un peu de silence s'il vous plaît !

M. CHABERT Henry : Simplement deux points. Je ne répondrai pas au dernier propos, dont je ne comprends même pas le contenu, moi j'ai une preuve simplement, donc parlons de preuve et ne parlons pas d'autre chose !

Sur le fond du dossier, je voudrais revenir d'abord sur le problème de la remise à plat et du retard éventuel lié à cette remise à plat. Je regrette, mais c'est le 8 février 1990 que l'accord a été passé à la SARI, alors, je ne peux pas vous laisser dire que pendant trois ans on aurait tout remis à plat. Qu'il y ait eu reconsidération du dossier, certes, mais celle-ci s'est faite d'abord de juin 1989 à fin janvier 1990, et, en tout état de cause, elle aurait dû être faite, puisqu'à l'époque, et je parle sous contrôle de Jacques Moulinier et d'André Soulier d'ailleurs, la SEM était créée, la SARI avait été choisie, mais avec des opérateurs qui refusaient de fonctionner avec elle. Je connais l'histoire, il se trouve que je l'ai vécue en même temps que nous l'avons vécue et Renzo Piano avait été désigné, auquel avait été associé d'ailleurs l'Architecte Plottier. Je connais aussi l'histoire ; mais, les deux ne s'entendaient pas et nous avons convenu avec Jacques Moulinier, que la bonne solution ce n'était pas de maintenir le projet en l'état, c'est-à-dire en maintenant le Palais des Congrès dans son intégralité, ce qui avait été à la base du concours de 1985, mais en refaisant un projet. Tout cela s'est réalisé, je vous le rappelle, entre juin 1989 et fin janvier 1990, et non pas en 1992 ou 1993. Donc, pouvait-on aller plus vite pour un dossier de cette importance, mettant en cause des sommes aussi larges et des engagements aussi complexes les uns les autres, parce que l'ensemble des opérateurs se trompaient : tout ceci était très complexe ?

Voilà une autre complexité ! Vous parlez de la remise en cause de l'unité architecturale : il n'y aura pas de remise en cause de celle-ci ; l'ensemble des pavillons réalisés le long du boulevard urbain Charles de Gaulle, le seront dans l'unité architecturale que vous connaissez. L'ensemble de la rue est réalisé et sera poursuivi dans cette unité architecturale ; suffisamment d'éléments existent aujourd'hui à la Cité Internationale pour que l'unité architecturale soit préservée. En revanche, pour ce qui est de l'équipement nouveau, c'est-à-dire la salle 3.000 : effectivement, nous pouvons être conduits à avoir une salle 3.000 différente, mais comme Interpol de l'autre côté de la Cité Internationale est aussi d'une architecture différente, ce n'est pas contradictoire. Que l'on trouve, à l'amont et à l'aval de l'opération, deux immeubles architecturaux, deux architectures différentes par rapport à l'unité de la Cité internationale, on peut en penser ce que l'on voudra, le déplorer ou, au contraire, s'en réjouir, en tout cas, ce n'est pas contradictoire, je le répète, avec l'unité architecturale de la Cité Internationale.

M. LE MAIRE : Mes chers Collègues, en conclusion de cette Commission générale, je voudrais formuler trois observations.

En premier lieu, vous avez souhaité, depuis quelque temps, un débat d'ensemble sur le sujet : celui-ci a eu lieu et je crois qu'il l'a été de la manière la plus complète possible. On a évoqué le passé, le présent et l'avenir. Vous savez, en ce qui me concerne, je gère le présent et j'essaie de préparer l'avenir ; pour le reste, le passé est le passé !

Deuxième observation : vous avez un dossier chiffré ; c'est un document qui, je pense, est le premier qui vous donne une vue d'ensemble des opérations qui relèvent des investissements et des opérations qui relèvent de l'aménagement. Je crois que les organismes qui ont préparé ces chiffres, peuvent mériter notre confiance ; en tout cas, ils vous sont soumis et vous pouvez, à tout moment, examiner les conditions dans lesquelles ces chiffres ont été obtenus et présenter toutes les remarques que vous voulez. Mais, ce à quoi je tenais, c'est qu'il y ait, enfin, sur ce dossier, une vue d'ensemble rétrospective, qui puisse nous conduire à fixer les lignes pour l'avenir.

Les trois dossiers qui vous sont présentés, vous indiquent très clairement les conditions dans lesquelles nous engageons l'achèvement de la Cité Internationale, depuis 1995, cela a été mon but. J'ai accepté de présenter le casino parce que l'on ne pouvait pas laisser l'affaire en suspens ou "plantée", comme l'a dit M. Collomb, aujourd'hui, on n'a plus d'hôtel sans casino ! Que voulez-vous, nous sommes dans un siècle de bas Empire !

(Rires.)

Nous n'y pouvons rien, il faut s'y mettre ! Il a fallu ensuite négocier avec Vivendi parce que nous savions bien que ce groupe voulait "reprendre ses billes" ; et bien, nous avons décidé de poursuivre dans les meilleures conditions possibles et tout ceci vous est clairement indiqué. Je vous garantis que dans les deux ans à venir, pour l'achèvement de ce dossier, vous aurez tous les éléments de transparence que vous souhaitez.

Troisième point : je ne reviendrai pas sur l'importance du dossier. Il faut finir la Cité internationale. Vous le savez, j'ai vu naître cette idée en 1983-1984. En 1995, je suis arrivé ici : il fallait continuer ; il était clair que l'on devait poursuivre et tenir compte des évolutions qui s'étaient produites depuis lors ; c'est ce que nous faisons. Je souhaiterais que Lyon entre dans le XXI^e siècle avec un équipement à la mesure de ce à quoi on peut s'attendre pour l'avenir.

Mais je voudrais, ici, relever les propos qui concernent la multiplication des grandes opérations et le fait qu'il n'y aura pas d'argent pour faire tout en même temps : je demande à ceux qui présentent ces remarques, de réfléchir au fait que tout ne se fait pas en même temps.

Nous décidons, certes, un certain nombre de choses. Mais prenez, par exemple, la Halle Tony Garnier, en juin prochain, elle sera terminée. En ce qui concerne la Cité Internationale, si cette opération peut se terminer, d'après ce que M. Chabert a dit, en 2001 - 2002, ce n'est quand même pas insupportable pour la Ville et la Communauté urbaine. Quant au projet Lyon-Confluence, tout le monde sait bien que c'est une opération qui devra être phasée en fonction des ressources et des conditions dans lesquelles elle interviendra.

Alors, ne croyez pas que nous sommes mus par une inspiration pharaonique, nous sommes conscients de notre simplicité et nous n'avons pas l'intention de plonger Lyon et la Communauté urbaine dans des problèmes financiers futurs absolument insurmontables.

Il faut gérer tout cela avec clarté, transparence et d'une manière aussi limpide que possible, de telle sorte que les Lyonnais comprennent que nous recherchons un objectif utile pour la Ville et pour l'agglomération et que d'autres considérations ne sont pas celles qui nous guident de la façon la plus pressante.

Personne ne demandant plus la parole, je déclare close la Commission générale.